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No.8152　やり返すという方法論(^o^)丿

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No.8152　10月21日(Sat) 15:07　投稿者名：にゃんこ　5歳♂２歳10ヶ月♂　
■　やり返すという方法論(^o^)丿

こんにちは～(^o^)丿
りかこさんの、「いじめ」のスレッドへの私のレスが、横が殆ど一つのスレになりそうだったので、改めて、凛さんからのレスへの返事も含めて、新規でスレを立ててみました(^o^)丿

りかこさん、横が長くなってすみませんでしたm(__)m

さて、スレのタイトルどおり、方法論ですが。。
「やり返す」ってそんなに「悪」なのかなって思っています。
そして、暴力は悪だけれど、必要悪ですよねぇ？？

今の小さい子が、小さい時期に小競り合い、取っ組み合いをしないための弊害って本当にあるんじゃないかなぁ？と思っています。

私の挑発的な「顔を狙え、先手必勝」などというのは、もちろん、間違った対応、指導です。
これは、認めます。。(^_^;)
でもね、やったら、やり返す、＝暴力の連鎖＝だから、ダメとなると、話は別だと思うんですよぉ～。。
以前、私が、こちらで「子供同志のケンカの諌め方」というスレを立てて、息子がお友達にいつもいじめられて困っているという相談をした時に、たかが子供同士のケンカで諌めるもなにも。。といったレスがついたのですが、それが一番の答えなのではないか？と思うのです。。

子供同士のケンカなんですよね、要は。
取った、取られた。。それだけ、ここで遊びたかったから、口よりも先に手が出てる。。それだけなんだけれども、それを親が指導する事かどうか？というのが、多分、皆さんの違和感として、認めない方向へ行っているのではないか？と思うのです。。

１歳をすぎて、お友達と遊ぶ場面が出てくると、どうしても小競り合いがありますよね。
それは、微笑ましい光景としてうけとられている。
ところが、言葉を理解して、親からの言葉かけ、働きかけを受け入れられる年齢に達すると、急にやり返すという事はダメになってしまう。。
でも、言葉と思考のみで、物事を理解し、解決できるのって、小学校以降ではないか？と思うんですよ。(男性などは、幼児性が残っていますから、大人になっても、できないですよねぇ？？（笑））

それまでは、思いきり小競り合いをやって、そして、自分も痛みを知り、そこで人の痛みを知るのって、重要なのじゃないかな？？
と私は思っているんです。

小さいときの小競り合いが、そのまま成長して、DVになったり、というのは違うような気がします。。

以下、凛さんへのレスです。

> > うーん。息子の話を真に受ければ、色んな子に、打たれていますね。。
>
> 理由はあるのでしょうか？例えば本人は気づいていないけど、お友達の使っていたおもちゃを使ってしまっていたり、お友達の遊んでた場所で遊んでしまっていたり。。という可能性はないですか？それを注意しても聞いてくれないから、ぶたれてしまうとか？

うちの保育園は、色んな場面で小競り合いが多いんです。
私は、それは園の方針というか、指導方法に問題があると思います。
わが園では外遊びが年中になった途端午前中３０分（それまでも１時間程度）あるかないか、なんです。
そして、年中の教室は、今までの教室よりも一回り小さくなります。
小さい場所でチマチマと押し合いへしあい、４、５歳のおとこのこが１３人に女の子が８人だったかな？？
これでは、ケンカするなという方がおかしいと思いませんか？？
なので、私は、６月の懇談会の時に、外遊びが圧倒的に少ないのでぜひぜひ多くしてほしいと依頼しました。少しは改善できてはいますが、今までの３０分に毛の生えた状態だと思いますが。。(^_^;)
それだけではなく、朝、夕の通常保育の時間まで年長さんのクラスでビデオをみたり、ゴザをしいた上でブロック遊びをするのですが、そのゴザから一歩でも出たら、保母から叱責されます。
年長のクラスはそんなに広い部屋ではありませんが、３～６歳までの４クラスの生徒が全員ではないにしろ、ひしめき合ってる中でのブロック遊びの途中で、ゴザから出た！と言っては、ガミガミと言われている姿は、悲惨というか、不憫です。。(>_<)

> もちろんいけないことをしてるからと言って、ぶっていいという理由にはなりません。でも、「やられたらやりかえせ」というのは、いけないことをしてる子には暴力で制裁していいんだということを刷り込んでるわけですよね？

子供のとっくみあいですから～！そこまで大げさではないと思うんですよ～。
子供や特に、おとこのこのエネルギーって、すごいんじゃあないかな？と思うんです。
もう、それこそ、１００メートルダッシュかける１０本！！みたいな。。
これが、思春期の性衝動の時期なんかは、×１００本くらいの勢い？？
それを、理性で、頭で処理しようとして、爆発してるのが、今の１７歳問題じゃないのかなぁ？と思いませんか？
男らよ！、皆外に出て、駆け回れ～！！って言いたいくらいです。。

>みんなそういう考えの子だったら。。躾けと称して虐待をする親も、夫婦のDVも、みんな「いけないことをした相手なら暴力を使ってもいい」という考えの元、行われているのです。

これはねぇ？そんなに簡単な論理ではないのでないかなぁ？？
子供の小競り合いとはまた違ったものなのじゃないでしょうか？？

> 年中さんで叩いたり叩かれたりが多少あるのは分かりますし、とっくみあいの喧嘩が大切なのも分かりますが、毎日のように複数の子から、何もしていないのに叩かれるというのは、普通ではないと思います。年中さんですと、もうほとんどの子が口で主張できるようになりますよ。担任が頼りないのであれば、主任や園長に話を持っていってもいいことだと思います。

ねぇ？どうなんでしょうねぇ？？
懇談会には担任のほかに、主任と園長も在籍しての意見の交換が行われましたが、主任も園長も頼りなくて～。。(>_<)
担任も最悪（ゴメン、担任！！(笑））で、いつも怒鳴っていて、眉間にはシワが寄ってるんです～！！
そんなに悪い人じゃないと思うのですが、主任、園の方針がいけないのでは？？と思っています。。
今の状態が長く続くようならば、担任を経由してまた、相談してみようと思っていますが、私の立場だと、意見がいいにくいんですよ。
私が園をかわれない理由というのが、我が家がうちの保育園を経営しているお寺の檀家総代であり、園やお寺の創設時に色々な形で関わっているんです。。
なので、私の意見というよりは、檀家総代の長男嫁の意見となってしまい、うまくないんですよねぇ。。(>_<)
一親の意見としてもらえない、実情があります。。

叩いたり、叩かれたりというのは、うちの子供に限ったことではなく、多分、色んな子がやられていると思います。。
うちの子は弱いのでより叩かれる場面が多いのだと思っています。

No.8153　10月21日(Sat) 16:05　投稿者名：ふにゃこ 5y♀3y♀　
■　Re: やり返すという方法論(^o^)丿

> 「やり返す」ってそんなに「悪」なのかなって思っています。

はい、基本的には不適切だと思っています。短期的には、自分の力を誇示できる、腹いせができる、という目先の効果があるのかも知れません。そのときはもしかしたらすっきりするかも知れないです。ただ、アドラー心理学の目指す育児は、適切な信念を持つ人間に成長してもらうことであって、あと例えば何年かを無難に過ごすことを目標にはしていないのですね。子供だから、今だけの価値観を教えておいても成長すれば変わる、という流れのようなのですが、アドラー心理学的にはそういう立場はとらないと思います。もっとも、５歳くらいまでの細かなしつけに関しては、環境が変われば極短期間に消えてしまう、とも考えていますけれどね。
やり返すこと、報復すること、権力闘争することを問題解決の手段として適当だという信念を植え付けることになると思います。でもこれってやっぱり幼児的な方法だし、本来問題の根本的な解決にはつながらないです。アドラーが目指したのは、何も子供に適切な育児を施すことが最終目的だったのではなく、適切な信念をもつ人間を育てることこそが平和な戦争のない社会を作るのだ、という思いだったんです。私が子供たちに暴力や報復を不適切な方法として教えるのも、我が子がただそういう大人になってほしいというだけではなく、戦争を悪だと信じ、民主主義社会を担っていく人材になってもらいたいという、やや壮大な願いがあります。

> そして、暴力は悪だけれど、必要悪ですよねぇ？？

必要悪って何ですか？暴力を肯定していけば結局は殺し合いです。アドラー心理学で暴力を不適切な行動だと位置づけているのは、共同体というもの（多分、この共同体という概念はすぐには分かっていただけないかも・・）を破壊する行為だからです。
>
> 今の小さい子が、小さい時期に小競り合い、取っ組み合いをしないための弊害って本当にあるんじゃないかなぁ？と思っています。

でも最終的にだれもが暴力で問題を解決しないという手段を選ぶことができるのなら、そんな暴力の練習なんて要らないと思いますね＾＾；　とっくみあいなんてみんながやるものでもないですよ。うちの娘たちは、かみついたりつねったり程度はしますが、親が口を出さなくても、とっくみあいまで発展することは未だかつてありません。ですがそのことがこの子たちの将来にマイナスだとは思いません。

> 子供同士のケンカなんですよね、要は。

でも大人がケンカの解決法を教えれば、子供は「大人もそうやって解決してＯＫなのだ」と思うかも知れません。大人は、子供だから、と割り切って考えられますが、子供はそうではないかも知れないのです。子供だからつい手が出ることもあるでしょう。でも、それは社会的には適切な解決手段ではないのだよ、ということを子供のライフスタイルがある程度固まるまでの間（アドラー心理学的には10歳くらいとしています）、根気よく伝えていくことはとても大切だと考えています。

> でも、言葉と思考のみで、物事を理解し、解決できるのって、小学校以降ではないか？と思うんですよ。(男性などは、幼児性が残っていますから、大人になっても、できないですよねぇ？？（笑））

だからそれまでは動物的な解決方法でよい、というのがどうも合理的につながらないんです、私の中では。信念て必ずしも言葉ではないですよ。例えば動物をいじめてもいいんだという信念で育った子供が、小学校に上がって、動物をいじめてはいけないです、なんて言葉でいくら教え込んでもなかなか伝わるものでもないと思うんですよね。その子の心の中には、すでにいじめることに罪悪感を感じない信念が育ってしまっていると思います。それこそ矯正は難しいと思いますねぇ・・。

> それまでは、思いきり小競り合いをやって、そして、自分も痛みを知り、そこで人の痛みを知るのって、重要なのじゃないかな？？

この「やられたら痛いでしょう？だから人にはやってはいけません」という論理は、「自分は別に痛くない」「がまんできる」といわれたら破綻するのです。その最たるものが自爆テロです。
>
> 小さいときの小競り合いが、そのまま成長して、DVになったり、というのは違うような気がします。。

小競り合いが、ではなくて、やり返してもよい、暴力で解決してもよい、という方向性がＤＶ、モラハラなどの弱者へのいじめにつながりうるとは思います。やり返すのが必ずしも自分より力が強い相手とは限りません。弱い人間ほど、もっと弱い人間をターゲットにすることは十分考えられます。広い社会では強く出られないけれど、家庭や狭い職場などでなら自分より弱い相手を支配できます。同じことをやり返すとは限りません。相手がきらいだから、不愉快だから、そんな理由だって本人にとってはやり返す理由になるかも知れません。

> > もちろんいけないことをしてるからと言って、ぶっていいという理由にはなりません。でも、「やられたらやりかえせ」というのは、いけないことをしてる子には暴力で制裁していいんだということを刷り込んでるわけですよね？

既に最初にぶたれたことさえも自らやり返すことで正当化させてしまうという墓穴を掘ることにもなりますね。

> 子供の小競り合いとはまた違ったものなのじゃないでしょうか？？

子供の小競り合いを否定しているというんじゃぁないと思うんです。問題は、その場面を後で大人がどう言葉掛けしてやるかですよ。何でもかんでも現場に介入していって、叩いちゃだめ～とやるのは、やり方としては過干渉だと思います。その場ではなかなか解決もできないし、子供たちの信念にもなりにくいです。さっきとっくみあいをしていたけど、それによって何がしたかったの？　とっくみあいで解決しましたか？というような問いかけが大事だと思います。子供なんて言葉じゃぁ分からない、との思いが強いようですが、４歳、５歳ってかなりのことを理解していますよ。アドラー心理学を芯にしている幼稚園などでは、そういう小競り合いの場面を周りの子供たちも加わったりして解決できている話なども実際にあるようです。

う～ん、私一人では十分説明できないなぁ・・たっくんさんとか、是非補足をお願いしますよ＾＾；

No.8157　10月21日(Sat) 20:54　投稿者名：ほうすけ　４歳　娘　
■　横ですが・・・

横になってしまうのですが、ふにゃこさんに教えていただきたくて書き込みしました(^^;)。

> この「やられたら痛いでしょう？だから人にはやってはいけません」という論理は、「自分は別に痛くない」「がまんできる」といわれたら破綻するのです。その最たるものが自爆テロです。

　私、娘が何か気に入らないことがあって私やダンナを叩いたりする時に、「○○が叩かれたら痛いでしょう？　お母さんも痛いんだよ。だから人を叩いたらいけないんだよ」と言ってきましたが（時には軽く叩き返したりすることもありました）、ふにゃこさんの書き込みを読んで、これではいけないんだと、はっとさせられました。そう、自分は痛くないと言われてしまったら、破綻してしまうんですよね。

　じゃあ、今後、どう娘に言い聞かせて言ったらいいのか・・・、と考えると、見当付かないんです(^^;)。ふにゃこさんだったらどうしますか（していますか）？　教えていただければありがたいです。よろしくお願いします！

No.8159　10月21日(Sat) 21:50　投稿者名：ふにゃこ 5y♀3y♀　
■　Re: 横ですが・・・

> 　じゃあ、今後、どう娘に言い聞かせて言ったらいいのか・・・、と考えると、見当付かないんです(^^;)。ふにゃこさんだったらどうしますか（していますか）？　教えていただければありがたいです。よろしくお願いします！

うちの子供たちもときどきやりますよ＾＾；　大人を攻撃することはあまりありませんが、きょうだいげんかが高じてつねったり、叩いたりということは。
やったりやられたりしていますから、やれば痛いということは二人とも知っているはずですよね。なのであえて痛いでしょ、とは言いませんね。とにかく人を傷つけること、痛い思いをさせることはいけないこと、という十戒の一つとでも言うか、そこに理由を付ける必要もないかなと思っています。もちろん、原理的には共同体の破壊行為だから、ということですが、今それを言っても理解できないですしね＾＾；　
叩いたらいけないんだよね、と繰り返し言うしかないですが、そこはやっぱり子供も屁理屈をこねてきて、「どうして？」などと聞いてきますよね。原理を説明して例え理解したところで、次から手が出なくなるでしょうか。大事なのは、他にもっと良い手があること、効果的な選択肢があることをときには考えさえ、ときには示してやることかなぁと思っています。叩いたら貸してくれたかな？つねったらやらせてくれたかな？じゃぁどうすれば貸してくれるだろうね、頼んでみたらどうかな？待ってって言われたら、待ってみるのもいいんじゃないの？などと、いつもそう冷静には言えないときもありますが、そんな感じで問いかけをするようにしています。

No.8171　10月22日(Sun) 01:07　投稿者名：にゃんこ　5歳♂２歳10ヶ月♂　
■　Re: やり返すという方法論(^o^)丿

こんばんは。

> 必要悪って何ですか？暴力を肯定していけば結局は殺し合いです。アドラー心理学で暴力を不適切な行動だと位置づけているのは、共同体というもの（多分、この共同体という概念はすぐには分かっていただけないかも・・）を破壊する行為だからです。

うーん。必要悪とう言葉は適切ではないかもしれませんね。
何が言いたかったんだろう？
どうしても、発生してしまうもの？
共同体だと、ダークな部分ってどうしても、派生してしまいますよね。
生きていくと、排泄するように、ゴミが出るように。
ダメだダメだだけではなく、そこに存在してしまうものという事が言いたかった、んですね。
ふぅ。。

> でも最終的にだれもが暴力で問題を解決しないという手段を選ぶことができるのなら、そんな暴力の練習なんて要らないと思いますね＾＾；　とっくみあいなんてみんながやるものでもないですよ。うちの娘たちは、かみついたりつねったり程度はしますが、親が口を出さなくても、とっくみあいまで発展することは未だかつてありません。ですがそのことがこの子たちの将来にマイナスだとは思いません。

ふにゃこさんのお宅は女の子ですから～！
これも、また大変な騒動になるかもしれませんが、私、性差ってあると思っています。
それぞれが、それぞれの役割があって、特性があると思っています。
女の子は一般的に、暴力とは遠い存在ですよね。
うちの息子も、平和主義者で、自分がほしいからと言って人から取り上げる事を見た事はありません。そうですね、小さい１歳代の頃はやったかもしれませんが、私はそれは嫌いな行為だったので、見つけたら、お友達に返すようにしていましたね。
今は発達遅滞の次男がやりたい放題時期で、でも、息子はやられてもやられっぱなしです(>_<)
次男には、その都度、手を握って、目を見て、叩いてはいけないんだよ？叩かれたら痛いんだよ？と説明しています。
でも、そんな長男ですから、こちらで何度も相談する事になるんですよ～(>_<)
とにかく、私の周りは、こことは別世界。
極端に言うと、「やられる方が悪い」状態なんですね。。
私も、この私にケンカもしないような子が生まれるなんて、という驚愕がありましたので(笑）、もっと強くなって欲しいと切望しつづけているんです。。

> だからそれまでは動物的な解決方法でよい、というのがどうも合理的につながらないんです、私の中では。

そうですね。
ただ、私はそれが理想論に思えてならないんです。
理想郷なら、その論理も通用するし、うちの息子も楽しい毎日でしょう。。
でも、現実は、いつも泣いて泣いて泣いて。。
エゴまるだしですが、かわいそうで見ていられないんですよね、早い話が。
どうして、ウチの子に手を出す時に、手を出してる親は笑ってみていられるんだろう？
どうして、ウチの子がやられるんだろう？？
このまま、成長しても、この環からぬけられかったら、どうしよう。。
という不安でいっぱいです。
なので、ここは「強い子になってもらおうじゃないか(^o^)丿」という事になったんですね。

>信念て必ずしも言葉ではないですよ。例えば動物をいじめてもいいんだという信念で育った子供が、小学校に上がって、動物をいじめてはいけないです、なんて言葉でいくら教え込んでもなかなか伝わるものでもないと思うんですよね。その子の心の中には、すでにいじめることに罪悪感を感じない信念が育ってしまっていると思います。それこそ矯正は難しいと思いますねぇ・・。

うちの子はねぇ、先生のいう事を守らなくちゃ！という気持ちでいっぱいです。
それは、もう純粋。
この子が毎日、申告してくるんです「ぼく、悪い事してないのに、○○くんが叩くんだよ！」ってねぇ。。
私の胸は締め付けられます。。
逃げようにも、「列から離れちゃいけないんだよ？お席にはちゃんと座ってなければいけないんだから！」って。。(^_^;)

息子の運動会での姿も、その言葉を裏付けしてくれました。
しっかりと指先まで伸ばして体操して。。後ろの子にどつかれようが、意に介さず前の指導の先生から目をそらさないで、しっかりと準備体操。
この子は、私がどんなにちゃかしても、前を向いてやっていけると、親ばかになっています（笑）
でも、これじゃいなけいんだ！って思うんですね。この子と手を取り合って、私たちだけは理想を求めようとやっても、つらい現実が待っているだけですから～。。
適度に周りと歩調をあわせて、やられたら、やり返す。

ただ、ほとんどの子は本質的には純粋なんじゃないでしょうか？ただ、欲望に理性が勝てない時期だっていうだけで。。心の根っこには正義感が育っているのじゃないかなと思っています。

私は、徹底的に論破されてしまいましたので説得力はありませんが、家庭がしっかりしていれば、子供の小競り合いでやり返したとしても、将来息子が暴力主義に走ることはないのでは？と思っています。

> この「やられたら痛いでしょう？だから人にはやってはいけません」という論理は、「自分は別に痛くない」「がまんできる」といわれたら破綻するのです。その最たるものが自爆テロです。

自爆テロは宗教観といいいますか、イデオロギー？？なので、心理学では説明できない範囲なのかな？と思っています。。

> 既に最初にぶたれたことさえも自らやり返すことで正当化させてしまうという墓穴を掘ることにもなりますね。

ただ、社会では、先に手を出した方の負けという事になっていませんでしたっけ？？

子供の取っ組み合いが、先々の暴力行為、戦争、テロにはすぐさま繋がり得ないと私は思っているのでした。。

No.8183　10月22日(Sun) 09:22　投稿者名：ふにゃこ 5y♀3y♀　
■　Re: やり返すという方法論(^o^)丿

一応断っておきますが、私はにゃんこさんをこの場で論破するつもりは全くありませんので、念のため。論破なんてここでは何の意味も持ちませんよ。初めにも書きましたが、私はにゃんこさんを説得しようとは思いません。にゃんこさん自身が気づいて、変わろうとしなければ変わるなんていうことはありません。ですから、みなさんのどちからというとやっぱり報復・暴力否定の意見に対して、一つ一つ反対されるのもまぁそれは一つの過程かなと思っています。書いているうちに、あれやっぱり誇張があるな、とか、感情論だな、とかそういう部分があることも恐らくはうすうす感じられているのではないかとも思うわけです。

> ダメだダメだだけではなく、そこに存在してしまうものという事が言いたかった、んですね。

でもダメと言い切れない部分がにゃんこさんの中にあるようです。それが存在悪という言葉になって出たのだと思います。

> それぞれが、それぞれの役割があって、特性があると思っています。
> 女の子は一般的に、暴力とは遠い存在ですよね。

私はあまり性差を考えない方です。集団としての女の子の傾向、というものはあり得るけれども、それぞれの個に当てはめたくはないのです。例えば暴力がきらいな女の子がいても、それは女の子だからきらいなのだとは思わないです。その子の個性ですよ。

> うちの息子も、平和主義者で、自分がほしいからと言って人から取り上げる事を見た事はありません。

せっかくの平和主義者に暴力肯定を教え込もうとされているのが何とももったいない・・。にゃんこさんは、息子さんよりもっと強い乱暴な相手に対して「やっちゃえ」という思いで言われるのでしょうけれども、子供は必ずしもそういう区別はしないかも知れません。自分より大きな相手に本気でぶつかるなんて無謀ですから、普通は自分より弱い、小さな相手に手を出そうとするのは多分動物的な本能でしょうけれども、小さな弟さんにさえやり返そうとしない、そんなやさしさをもっと育てたらよいのに・・やられた～と泣くことが続いて、ちょっとかわいそうとの思いが強すぎるような印象は受けますね。多分、息子さんはやり返すという選択肢が存在することは知っていると思います。でも、それをあえて選ばず、泣く方を自ら選択しているのかも知れませんよね。

> 私も、この私にケンカもしないような子が生まれるなんて、という驚愕がありましたので(笑）、もっと強くなって欲しいと切望しつづけているんです。。

本当ですね＾＾；　お母さん、こういう人間もいるんだよって教えてくれているのかも・・。

> なので、ここは「強い子になってもらおうじゃないか(^o^)丿」という事になったんですね。

でもこれまでの努力でにゃんこさんの言う「強い子」になりましたか？これからもやり返せ！と言い続けることで「強い子」になるのでしょうか。泣くのはともかくとして（私自身は子供がわーわー泣いたり、めそめそしたりする姿はそんなに胸をしめつけられないんですよ。泣いても問題は解決しないしね）、こんなに我慢強いという個性を
捨てさせてまで（個性を否定してまで）、我慢するなという時には反社会的にもつながるライフスタイルを刷り込もうというのにはやっぱり無理があるでしょうねぇ・・。その無理がどこかでひずみを生まなければよいのですが・・。
>
> うちの子はねぇ、先生のいう事を守らなくちゃ！という気持ちでいっぱいです。
> それは、もう純粋。

心理学上、子供は基本的にそうです。All or noneの価値観で生きています。例えば、小さな子は、生活に困ってどろぼうした、という話を聞いても、どろぼうは絶対にいけない、という認識をしますが、それが小学校に上がって、中学年くらいになってくると情状酌量の部分を理解するようになるというか、悪いことは悪いけれども仕方のない部分もあった、という考え方をする人間が増えてくる、というのは心理学上のとある実験データです。

> この子が毎日、申告してくるんです「ぼく、悪い事してないのに、○○くんが叩くんだよ！」ってねぇ。。
> 私の胸は締め付けられます。。

多分、本当のことも言っていますが、言っていないこともありますね＾＾；　にゃんこさんにこのように申告することで、にゃんこさんの胸が締め付けられ、自分に注目がものすごく向くことを知っていて言っているのかなぁ・・という印象を受けましたね。うちの上の子もときどきこういう言い方をするんですが「何にもしてないのに」というのをあまり真に受けないようにしています。本当に子供同士の間で何があったのか分からないのに、やたらと一方的に加担するのも、もしかしたら不適切な行動（ここでは、私ってかわいそうな立場なの、かわいそうって注目して！という言動）を助長することになり得ます。なんだか、何度かにゃんこさんの書き込みをみていて、息子さんがなかなかにゃんこさんの思うようにやり返そうとしないで泣いてばかりいるのも、もしかしたらにゃんこさんから負の注目（なんてあわれな息子！という強い思い）をゲットしようとする気持ちの表れ（本人が意識しているわけではもちろんありません）なのかも知れないな、とふっと気づきました。
だとすれば、これからもにゃんこさんが「おぉかわいそうな我が子！」「やり返せばいいのに」と言えば言うほど、息子さんは目的を果たすことになり、強い子になった瞬間にもうにゃんこさんの注目を得られないかも知れないですから、いつまでもやり返そうとはしないかも知れませんね＾＾；　どうでしょう、たっくんさんの意見も聞きたいところですが、アドラー心理学的にはこういう解釈もできないでしょうか。
>
> 私たちだけは理想を求めようとやっても、つらい現実が待っているだけですから

でも完全非暴力はにゃんこさんの理想ではないのでしょう？

> 適度に周りと歩調をあわせて、やられたら、やり返す。

う～ん、それこそ理想かなぁ・・そう思い通りにはいかないかもですね・・。自分より強く、なおかつ不正な相手だけにやりかえすという正義感を残しつつ、というのは相当微妙ですよ。

> ただ、ほとんどの子は本質的には純粋なんじゃないでしょうか？ただ、欲望に理性が勝てない時期だっていうだけで。。心の根っこには正義感が育っているのじゃないかなと思っています。

そのあたりが分かっていらっしゃるのに・・。すでに欲望に理性が勝っているのかも知れない息子さんに、理性を捨てろ、と教えるなんて・・。正義感て、自然に培われるものと思われますか？

> 私は、徹底的に論破されてしまいましたので説得力はありませんが、家庭がしっかりしていれば、子供の小競り合いでやり返したとしても、将来息子が暴力主義に走ることはないのでは？と思っています。

毎度アドラー、アドラーとうるさいですが、にゃんこさんはどちらかというと競争原理で生きてこられたのかなぁと思うんですね。ここでレスした方のほとんどが、論破する、つまりはやりこめる、説き伏せる、という気持ちはないと思うのですが、それでもなおかつ論破された（負かされた）という認識であるような感じです。にゃんこさんとの意見の隔たりはなお大きいですが、綱引きのようにどちらかを引き寄せて、どっちかが勝ち、負け、というのは話し合いの目的ではありません。
ところで家庭がしっかり、というのはどういうことでしょうか？にゃんこさんの考えを息子さんが受け継ぐとすれば、息子さんが暴力主義に走ることは・・う～ん、否定できないかなぁ＾＾；　にゃんこさんとだんなさんも同じ様な主義のようですが、しっかりしていればいるほど、暴力は時に必要悪だし、より強い相手にはやり返して良い、という主義がしっかりと伝わるのではないですか？私にとっては、この主義そのものが既に暴力主義です。

> 自爆テロは宗教観といいいますか、イデオロギー？？なので、心理学では説明できない範囲なのかな？と思っています。。

それはイスラム教のことを言っているのかなぁ・・ちょっと宗教的偏見だと思いますけどね。心理学は科学です（本当の心理学はね）。心理学で説明できない心理はないです。でも自爆テロがイデオロギーってのは初めてききましたね＾＾；　

> ただ、社会では、先に手を出した方の負けという事になっていませんでしたっけ？？

やっぱり競争原理なのかなぁ・・負けという言葉が出てくるのが・・。社会では、というのは法律ではという意味ですか？手を出す、というのは暴力に限った話？
>
> 子供の取っ組み合いが、先々の暴力行為、戦争、テロにはすぐさま繋がり得ないと私は思っているのでした。。

楽観的ですね＾＾；　子は親の（大人の）鑑でしょう。アドラーは一時期社会主義運動を応援し、社会主義革命で平和が来ると信じていました。しかし、実際に起きたロシア革命に非常に失望し、やっぱり社会のシステムだとか変革などでは平和も来ないし、戦争や犯罪のない世界は実現しないのだと理解し、非常に時間も努力も要るけれど、人間一人一人の教育を見直して行くことで実現したい、という思いを持ったのでした。確かにアドラー心理学で子供を育てるよりも、エントロピーの法則で乱れていく社会のスピードの方が早いかも知れません。暴力はいけないよ、と子供に地道に教えるよりも、やり返せと教える方が楽かも知れません。時間もエネルギーもかかります。でも、それでも一人でも多くの非暴力主義者を作り出すことが、次の世代へのせめてもの私のできる責任だと思うのです。
今回のレスだって、一つの事件、一つの学校が発端だったわけです。一つの事件だけでも減ることにつながるかも知れません。世界中の戦争をいっぺんで終わらせようとか、全く暴力のない地球を、なんていうそれこそ絵に描いた餅を飾るよりも、せめて自分の周りだけでも、暴力を肯定しない人間の割合が増えれば、それだけでも私の存在意義がありますし、子供たちにもそうした考え方を引き継いでもらえれば、お金も何も残してやれなくても、大きなものを遺してやれたと思えます。

No.8201　10月22日(Sun) 22:20　投稿者名：にゃんこ　5歳♂２歳10ヶ月♂　
■　Re: やり返すという方法論(^o^)丿

こんばんは～(^o^)丿

> 一応断っておきますが、私はにゃんこさんをこの場で論破するつもりは全くありませんので、念のため。論破なんてここでは何の意味も持ちませんよ。初めにも書きましたが、私はにゃんこさんを説得しようとは思いません。にゃんこさん自身が気づいて、変わろうとしなければ変わるなんていうことはありません。

わかっていますよ！
というか、わかっているつもりです(^o^)丿
ふにゃこさんへのレスですが、他の方も読まれるんだなぁ、という思いからの、言葉でした。
余計だったかもね！

>ですから、みなさんのどちからというとやっぱり報復・暴力否定の意見に対して、一つ一つ反対されるのもまぁそれは一つの過程かなと思っています。書いているうちに、あれやっぱり誇張があるな、とか、感情論だな、とかそういう部分があることも恐らくはうすうす感じられているのではないかとも思うわけです。

そうなんです。
コレを言っちゃうと、なんだか、論旨がボケてしまって、ちょっと説明がつかない事になりますが、あえて、ふにゃこさんだけへのレスと理解して頂いて、私の中の矛盾点、私の中での暴力肯定へのうしろめたさ、論理の破綻のひも？みたいなものを説明させてください。
人って同じ事を毎日同じように考えているんじゃなくて、日によって、微妙に変化したりしますでしょう？
私の中で、暴力ってそういう事項なんですね。攻撃的な日は、超右翼。そうじゃない日は超左翼、みたいな。
分かっていただけますでしょうか？
その自分の中の揺れと、息子への指導方法で、ちょっとはっきりしない(出来ない？）部分があるので、こうやって、皆さんの意見をお聞かせいただいているんです。
ただ、中には私の意見を個人攻撃と捕らえられる方がいらっしゃるのかなぁと思って。
一意見、として扱ってもらえない歯がゆさがあるんですね。
でも、そもそも、こういった不安定な題材で議論した場合には、一意見などと甘い事を言ってはいけないのかな？とも考えています。
自分の意見には責任を持たないといけませんからね。
例えが悪いかもしれませんが、アメリカ大統領に核のボタンの全責任を負わせられているように。
でも、アメリカ大統領個人の意見だけで、ボタンが押される事はたぶん、ないと思うのですよ。。
> せっかくの平和主義者に暴力肯定を教え込もうとされているのが何とももったいない・・。に

うーん。そうですね。息子の個性をつぶす事に、私も行け行けドンドンではないのです。
忸怩たる思いという事もあります。
ただ、でも、弱すぎる息子をそのままにしていたら、ある日、つぶれてしまわないか、それが心配なんですね～。
毎日叩かれるという事を真に受けるのも、ちょっと、親ばかなのですが、その不満が積み重なってある日息子が潰れてしまうという懸念をぬぐえないんですね。
その不安を払拭するための方法として、今私が考えられる事が「やり返す」事なんですね。

>小さな弟さんにさえやり返そうとしない、そんなやさしさをもっと育てたらよいのに・・やられた～と泣くことが続いて、ちょっとかわいそうとの思いが強すぎるような印象は受けますね。

そうなんですよ。
余りにも、息子が泣いてばかりの姿を見せ付けられ過ぎて、正しい指導ができていない状態かもしれないという危惧もあるんです。
なので、親ばかという表現をさせてもらっていますし、真に受けるという、息子の意見が絶対真実と思っていないですよ！という表現をさせてもらっているつもりなんですね。

> 本当ですね＾＾；　お母さん、こういう人間もいるんだよって教えてくれているのかも・・。

（笑）
ふにゃこさんも、そう思うでしょう？
なんだろうねぇ？？神様からの啓示かなぁ？
ちょっとは、平和主義を学べって事？？(笑）
> でもこれまでの努力でにゃんこさんの言う「強い子」になりましたか？これからもやり返せ！と言い続けることで「強い子」になるのでしょうか。

いやあ、一向にならないのよ、これがぁ。。(笑）
なのでね、「やりかえせ」も続けながら、別の方向から、自信をつけさせて、叩かれてもふふんと笑っていられるような心の強い子になってほしいと思ってもいるんですよ。
他の方のレスにも書きましたが、スイミングが息子にあってるかな？と思っている所です。
後、今は自転車の練習をしています。

>泣くのはともかくとして（私自身は子供がわーわー泣いたり、めそめそしたりする姿はそんなに胸をしめつけられないんですよ。泣いても問題は解決しないしね）

そうそう！次男はね、うまいのよ、わざと泣きが(笑）
なので、私も今朝次男に「泣いたって何も解決しないんだよ～？そういう事あるって事をこれから覚えていこうね～！」って言ったばかりですよ！
長男は、余りにも理不尽にやられすぎている場面を見つづけたので、より、かばいたいという気持ちになるのかもしれませんね～。。
でも、元から、「泣き声」には異常に反応する癖があるかもしれませんね。
> 心理学上、子供は基本的にそうです。All or noneの価値観で生きています。例えば、小さな子は、生活に困ってどろぼうした、という話を聞いても、どろぼうは絶対にいけない、という認識をしますが、それが小学校に上がって、中学年くらいになってくると情状酌量の部分を理解するようになるというか、悪いことは悪いけれども仕方のない部分もあった、という考え方をする人間が増えてくる、というのは心理学上のとある実験データです。

私ね、今息子に、この概念を教え込もうとしています。
ちょっと早すぎかな？
どろぼうって悪い事だけど、生きていくためには仕方なくてする事もあるんだよ～。。
って去年から、たまにですけれど、正義感ぶっている時に話しています。。
（通園時の道路の壁に落書きがあると、いけないんだよ～！ってしつこく言うから、犯罪っていう事の説明から、なぜか、泥棒の話へと展開しちゃったりするのよ、私。。バカ？？）>

> にゃんこさんにこのように申告することで、にゃんこさんの胸が締め付けられ、自分に注目がものすごく向くことを知っていて言っているのかなぁ・・という印象を受けましたね。

なるほどね！！

>うちの上の子もときどきこういう言い方をするんですが「何にもしてないのに」というのをあまり真に受けないようにしています。本当に子供同士の間で何があったのか分からないのに、やたらと一方的に加担するのも、もしかしたら不適切な行動（ここでは、私ってかわいそうな立場なの、かわいそうって注目して！という言動）を助長することになり得ます。なんだか、何度かにゃんこさんの書き込みをみていて、息子さんがなかなかにゃんこさんの思うようにやり返そうとしないで泣いてばかりいるのも、もしかしたらにゃんこさんから負の注目（なんてあわれな息子！という強い思い）をゲットしようとする気持ちの表れ（本人が意識しているわけではもちろんありません）なのかも知れないな、とふっと気づきました。

そうかもしれませんね～。。
ずっと守ってもらいたいとう事なのかもしれませんね。
息子は、ずっと父親ッ子なんですが、次男が生まれて、私の愛情が次男にだけ向けられていると感じているのか、私にも甘えてくるようになったんですね。
それで、↑のような事があるのかもしれません。。
負の注目の論理は、(間違っているかもしれませんが）和田秀樹さんの著書と後、茂木健一郎だったかな？で読んだような気がします。

> だとすれば、これからもにゃんこさんが「おぉかわいそうな我が子！」「やり返せばいいのに」と言えば言うほど、息子さんは目的を果たすことになり、強い子になった瞬間にもうにゃんこさんの注目を得られないかも知れないですから、いつまでもやり返そうとはしないかも知れませんね＾＾；　どうでしょう、たっくんさんの意見も聞きたいところですが、アドラー心理学的にはこういう解釈もできないでしょうか。

はは～ん。そうかぁ。
では、違った方面からアプローチした方が、私の望む強い子になるかもしれない、ですね～！
> >
> > 私たちだけは理想を求めようとやっても、つらい現実が待っているだけですから
> でも完全非暴力はにゃんこさんの理想ではないのでしょう？

理想＝非暴力、現実=暴力という風に認識していますよ。。
理想という概念を間違ってとらえているのかもしれませんが。。

> > 適度に周りと歩調をあわせて、やられたら、やり返す。
> う～ん、それこそ理想かなぁ・・そう思い通りにはいかないかもですね・・。自分より強く、なおかつ不正な相手だけにやりかえすという正義感を残しつつ、というのは相当微妙ですよ。

そうですね～、かなり高度な行為ですよね。
でも、弱気を助け、強気をくじくというのが、私の実家の父の理念だったもので。。
実践してると豪語していたので、簡単にできるものと思っていましたよ！(笑）
私もできるだけ、そうありたい、と思っていますしね。
そうか、こういうのを理想論って言うのかな？
私って、相当自分に甘いですから～！（笑）

> そのあたりが分かっていらっしゃるのに・・。すでに欲望に理性が勝っているのかも知れない息子さんに、理性を捨てろ、と教えるなんて・・。正義感て、自然に培われるものと思われますか？

理性を捨てた振りをしろ！といったテクニックのつもりなんです。
正義感っていうのは、そうですね、私は一番最初は親からの口伝だと思っています。
私がそうですから。。
後は、親の背中を見て育つっていう事なんじゃないかな？
親が自分が正しいと思っていることを実践してこその、獲得、みたいな事じゃないかなぁ。。
ただ、正義ってちょっと気恥ずかしい言葉で、私はあまり使いたくないんですね。
正義正義って言い始めたとたんに、正義じゃなくなっていっちゃう、みたいな？
真の正義ってなんだろう？と思いもありますしね。

> 毎度アドラー、アドラーとうるさいですが、にゃんこさんはどちらかというと競争原理で生きてこられたのかなぁと思うんですね。ここでレスした方のほとんどが、論破する、つまりはやりこめる、説き伏せる、という気持ちはないと思うのですが

え？本当？？本当にそう思っていらっしゃいますか？？
ふにゃこさん、私、ふにゃこさんには、ここは「うそ」って言ってもらいたいよ！！
傷つけたくない人がいるから、こその言葉ではないですか？
はっきりいえないからこそ、「論破」という言葉を使いましたが、あえてここは正直に、罵倒と言いたいですね。
でも、その罵倒を生んだのは私の責任と思っていますので、論破という言葉に置き換えさせていただいたんですよ～？
ふにゃこさんなら、わかってくれると思っていましたよ～！！
もにもにさんへのレスの論破してもいいのよ、で理解していただきたかった。。(笑）

> ところで家庭がしっかり、というのはどういうことでしょうか？にゃんこさんの考えを息子さんが受け継ぐとすれば、息子さんが暴力主義に走ることは・・う～ん、否定できないかなぁ＾＾；　にゃんこさんとだんなさんも同じ様な主義のようですが、しっかりしていればいるほど、暴力は時に必要悪だし、より強い相手にはやり返して良い、という主義がしっかりと伝わるのではないですか？私にとっては、この主義そのものが既に暴力主義です。

「しっかり」というのは、そうですね、清く正しく生きるって事かな？
人様に迷惑をかけず、自分の責任を果たして、できるだけ社会のルールを守り、そして、楽しく生きるをモットーに生きております。
でも、私の中では暴力もありなので、ふにゃこさんの「正しい」とは違ってきますね。

> それはイスラム教のことを言っているのかなぁ・・ちょっと宗教的偏見だと思いますけどね。心理学は科学です（本当の心理学はね）。心理学で説明できない心理はないです。でも自爆テロがイデオロギーってのは初めてききましたね＾＾；　

ここの論理はね、まだまだ私も？？なのですね。。宗教というのは、ちょっと難しくて、手をつけにく方面なので、勉強中です。
ただ、自爆テロは私は反対だけれど、それをしている人をただ非難するだけというのは、私はしないといった、とっかかりな考えだけなんですけれどね。

> > ただ、社会では、先に手を出した方の負けという事になっていませんでしたっけ？？
> やっぱり競争原理なのかなぁ・・負けという言葉が出てくるのが・・。社会では、というのは法律ではという意味ですか？手を出す、というのは暴力に限った話？

そうそう！なんか、ケンカでつかまった時って、どんな理由があるにせよ、先に手を出した方が罪が重いっていう事がいいたかったんですよ。
> >
> > 子供の取っ組み合いが、先々の暴力行為、戦争、テロにはすぐさま繋がり得ないと私は思っているのでした。。
> 楽観的ですね＾＾；　

また違った次元の話だと考えています。
戦争、テロなんていうのは、一種の集団ヒステリーだと思うんですね。
そして、それが商売と繋がって、一筋縄では解決しない問題なんです。
決して戦争万歳って思っているわけではないのですが。。
ここで、戦争問題に話を膨らませると、保育園でのやり返す問題がまた、ふくらんで色んな宝庫へ波及するので、またいつか。。

No.8210　10月22日(Sun) 23:48　投稿者名：ふにゃこ 5y♀3y♀　
■　Re: やり返すという方法論(^o^)丿

> 私の中で、暴力ってそういう事項なんですね。攻撃的な日は、超右翼。そうじゃない日は超左翼、みたいな。
> 分かっていただけますでしょうか？

右翼は体制側、左翼は反体制側というだけで暴力的な手法を使うのは同じですよ＾＾；　まぁそれはともかく、にゃんこさんの中にそういう暴力に対する迷いがあることは、私にとっての救いにもなりますね。希望があるというのかな。
暴力に限って言うならば、私の中にはもはや迷いはありません。以前から暴力的な方法は嫌いでしたし、かつてここでもかなりの少数意見ながらも戦争は絶対反対・暴力は反対という論陣を張り、やっぱりちょっとネチケット違反な書き込みなども受けたことでしばらくここと距離を置いていたこともありましたっけ・・。にゃんこさんがあえておっしゃるので戦争のことはまず置いておいて（私の中では延長線上にあることですが）、暴力や報復についてはアドラー心理学を学んで、しっかりとした後ろ盾ができたというのか、はっきりと言葉で説明できる根拠が確立したという感じで、今のところ揺るぎないものになりましたね。

> 一意見、として扱ってもらえない歯がゆさがあるんですね。
> でも、そもそも、こういった不安定な題材で議論した場合には、一意見などと甘い事を言ってはいけないのかな？とも考えています。
> 自分の意見には責任を持たないといけませんからね。

いえいえ、一意見で良いと思いますよ。もちろんどんな意見だとしても、責任を持たなくてはいけないことはどんな場合にも当てはまることだとは思いますが。
でも少数意見（かなと思うんですが）なら少数意見で、多くの反対や場合によっては非難を受けることも可能性として考えておいた方がよいです。そして、インターネットの世界だからこそ、応える価値がないなと思うような誹謗中傷や無責任な意見に対しては無視しても良いと思います。やられたらやり返せ、はまさにここでは危険なことになりかねません・・。そういう書き込みに対して丁寧にレスつけたりしなくてよいと思いますよ。

> ただ、でも、弱すぎる息子をそのままにしていたら、ある日、つぶれてしまわないか、それが心配なんですね～。

逆もあり得ますから・・こんな僕でもＯＫと言ってよ、という形でつぶれるのも心配です＾＾；

> なのでね、「やりかえせ」も続けながら、別の方向から、自信をつけさせて、叩かれてもふふんと笑っていられるような心の強い子になってほしいと思ってもいるんですよ。

叩かれてもふふんが私も一番安心だし、そういうのが本当の強さかなとも思いますね。そういう人は多分、自分に（相応な）自信のある人ですよね。

> 他の方のレスにも書きましたが、スイミングが息子にあってるかな？と思っている所です。
> 後、今は自転車の練習をしています。

まぁそういう技能的な「自信」というのもありですが、アドラー心理学の育児が目指す目標の一つ「自分に自信のある人間に」というのはもうちょっと意味合いが広いのです＾＾；　自分が好き、自分が自分らしくあってＯＫ、という自信を持ってもらうには、普段の生活の中でできる親の心がけがたくさんあると思います。

> どろぼうって悪い事だけど、生きていくためには仕方なくてする事もあるんだよ～。。

まぁまだ子供の価値観に多少寄り添ってもいいかなとは思いますけどね・・。特に泥棒とかは＾＾；　子供がどの部分を理解するかは微妙ですから。「悪いことだけど」だけ聞いていないとか、許されるときもあるのか、と適当に解釈するかも知れません・・。
>
> 負の注目の論理は、(間違っているかもしれませんが）和田秀樹さんの著書と後、茂木健一郎だったかな？で読んだような気がします。

そうですか。出典はやっぱりアドラー心理学でしょうけどね＜負の注目

> では、違った方面からアプローチした方が、私の望む強い子になるかもしれない、ですね～！

そうとも言えるかも知れません＾＾；　（だとしたら違うアプローチを勧めない方がよいのかも・・？？）
アドラー心理学の子育てでは、一定期間（決まっているものではないですが）ある方法を試しても変化がなければ、違う方法を試す、というのが常套手段です。口をすっぱくして言っても、とか、いっつもいっつも同じこと言わせて、みたいなのは、そうやって何度も言う「から」変わらないんだ、と考えてみては、と提案します。

> 正義感っていうのは、そうですね、私は一番最初は親からの口伝だと思っています。
> 私がそうですから。。
> 後は、親の背中を見て育つっていう事なんじゃないかな？

でも兄上さんはにゃんこさんとは違う反応をされたのでしょう？同じ体験をしても、きょうだいで違う認識をしたり、反対の印象を持ったり、ということは私も最近何度か気づき、親の思いってその通りには決して伝わらないんだな、と実感しています。私も兄がいますが、子供の頃の体験の印象が全く違うのです。にゃんこさんのところと同じパターンかなぁ、兄は否定的、私は肯定的に受けとめているのです。

> はっきりいえないからこそ、「論破」という言葉を使いましたが、あえてここは正直に、罵倒と言いたいですね。

確かにちょっとどうかなという書き込みがあったのは確かですが、それでもみなさん、ちゃんとしたＨＮで書いているし（私のときには匿名さえありました）、ほとんどの方は反対意見ではあるけれど、きちんと誠心誠意書かれていると思いますよ。ネットの世界ですから、さすがにこれはちょっとひどいなというものは無視するのが一番です。こういうのにやり返すのはやっぱり「負の注目」になりますから＾＾；

> そうそう！なんか、ケンカでつかまった時って、どんな理由があるにせよ、先に手を出した方が罪が重いっていう事がいいたかったんですよ。

なんかとっても具体的ですね＾＾；　でも例外が。プロボクサーや黒帯だと、相手が凶器を持っていてもやっぱり手を出すと不利になるそうですよ（これはプロボクサーから直接聞きましたが）。強い方が負けってことじゃないですか？
まぁそんなのはどちらでもいいんですが、どちらにせよケンカで人騒がせをするのは人様の迷惑だと思いますよ＾＾；　誰も人のいないところでこっそりやるべきです。
> > >

> また違った次元の話だと考えています。
> 戦争、テロなんていうのは、一種の集団ヒステリーだと思うんですね。

まぁ金がからみますからね・・でも私の中では延長線上の同じものですね。こちらに正義があると思えば、人を傷つけても良いというところがね。でも確かに話が膨らみすぎて、にゃんこさんのやり返せ論を語るにはちょっと適当でないとは思います。

No.8212　10月23日(Mon) 00:08　投稿者名：にゃんこ　5歳♂２歳10ヶ月♂　
■　Re: やり返すという方法論(^o^)丿

レスありがとうございます！！

> 右翼は体制側、左翼は反体制側というだけで暴力的な手法を使うのは同じですよ＾＾；

やっぱり？？私もそうかなぁとは思ったんだけど。。ってコレが間違いのモトですね。。
気をつけます！

> 暴力に限って言うならば、私の中にはもはや迷いはありません。以前から暴力的な方法は嫌いでしたし、かつてここでもかなりの少数意見ながらも戦争は絶対反対・暴力は反対という論陣を張り、やっぱりちょっとネチケット違反な書き込みなども受けたことでしばらくここと距離を置いていたこともありましたっけ・・。

覚えていますよ！
私、ふにゃこさんとは正反対の意見をもっていますが、でもね、相手を罵倒したり、ののしったり、否定したり、そういうのは違うと思っています。
あの時、もう締め切られていたので、書き込めず、すごく残念な思いをしました。
私思うんですけれど、皆戦争を語るにはしらな過ぎるんですよ。
日本人って、私もですが、幼いでしょう？
まだまだ、戦争などと奥の深い物事を語るのは、知ってる材料も少ないし、感情論だけになってしまう、事項だと思うんですね。
どの国が武器輸出国で、今どんな情勢で、それまでの政治背景(植民地だとか）ヨーロッパ対アメリカとか、それこそ、宗教問題もからんできますし。
石油などの産出量、その時のその国の政治家問題、全地球規模で、秒単位で情勢が変わっていて、なおかつ、アンダーグラウンドとの深いかかわりもありますし。
昔の、超大国アメリカ対ソ連ってやってる頃とは本当に変わってきていますよね。

日本ですら、武器を作るための部品を作らせたら世界一ですからね。。
まぁ、商売商売。。
> そうとも言えるかも知れません＾＾；　（だとしたら違うアプローチを勧めない方がよいのかも・・？？）

（笑）そうですよぉ！
この機微がわかってもらえて嬉しいです。

> でも兄上さんはにゃんこさんとは違う反応をされたのでしょう？同じ体験をしても、きょうだいで違う認識をしたり、反対の印象を持ったり、ということは私も最近何度か気づき、親の思いってその通りには決して伝わらないんだな、と実感しています。私も兄がいますが、子供の頃の体験の印象が全く違うのです。にゃんこさんのところと同じパターンかなぁ、兄は否定的、私は肯定的に受けとめているのです。

息子って、ある時期、男親の意見には対立(反抗）しちゃうんでしょうね。
成長の一環として、とても意味のあることですよね。。

色々とご助言いただいて、とても助かりました。
どうもありがとうございました。
本当に、ふにゃこさんのご意見にもありましたが、皆さんの誠意のあるレスには感謝、感謝ですね。
今日つけさせてもらったレスへの反応を見ながら、このスレもそろそろ終了しようかと思っています。
長々とありがとうございました、多謝！！！！！（かおもじがでなくなっちゃったの）

No.8155　10月21日(Sat) 17:07　投稿者名：エドガー　13歳♂10歳♂6歳♀　
■　Re: やり返すという方法論(^o^)丿


> 今の小さい子が、小さい時期に小競り合い、取っ組み合いをしないための弊害って本当にあるんじゃないかなぁ？と思っています。
>
> 私の挑発的な「顔を狙え、先手必勝」などというのは、もちろん、間違った対応、指導です。
> これは、認めます。。(^_^;)
> でもね、やったら、やり返す、＝暴力の連鎖＝だから、ダメとなると、話は別だと思うんですよぉ～。。
> 以前、私が、こちらで「子供同志のケンカの諌め方」というスレを立てて、息子がお友達にいつもいじめられて困っているという相談をした時に、たかが子供同士のケンカで諌めるもなにも。。といったレスがついたのですが、それが一番の答えなのではないか？と思うのです。。

やったら、そくやりかえす・・・なのでしょうか？
その間に相手に嫌だというとか、その場を離れるとか、誰かが仲裁にはいるとか、先生を呼んでくるとか、そういう対応を子どもに一切教えないのでしょうか？
それをやってもいつもやられてきた子が、誰も助けてくれないので仕方なくやり返すというのなら理解も出来ますが。

> 子供同士のケンカなんですよね、要は。
> 取った、取られた。。それだけ、ここで遊びたかったから、口よりも先に手が出てる。。それだけなんだけれども、それを親が指導する事かどうか？というのが、多分、皆さんの違和感として、認めない方向へ行っているのではないか？と思うのです。。
>
> １歳をすぎて、お友達と遊ぶ場面が出てくると、どうしても小競り合いがありますよね。
> それは、微笑ましい光景としてうけとられている。
> ところが、言葉を理解して、親からの言葉かけ、働きかけを受け入れられる年齢に達すると、急にやり返すという事はダメになってしまう。。
> でも、言葉と思考のみで、物事を理解し、解決できるのって、小学校以降ではないか？と思うんですよ。(男性などは、幼児性が残っていますから、大人になっても、できないですよねぇ？？（笑））
>
> それまでは、思いきり小競り合いをやって、そして、自分も痛みを知り、そこで人の痛みを知るのって、重要なのじゃないかな？？
> と私は思っているんです。
>

痛みは知るかもしれないけれど、その子達はいったいどこで暴力以外の方法を知るのでしょうか？それを知るのは幼児期から始まっているのではないでしょうか？2～3歳までの大人が関わりながら適切な解決方法を知る練習をしていれば、4～5歳ではそんなに手が出る事はなくなるはずです。それが出来ないのは、1～3歳段階でも大人が放置していた為に関わり方が未熟な子どもたちがそのまま4～5歳になっている状態ではないかと私には思えます。周囲が、何をやっても「男の子だからそれくらいは良いのよ～」と放置していたのではないでしょうか？
それでは、小競り合いをやって力ずくで欲しいものを手にする事を大人が認めているようなものですよね。

> 小さいときの小競り合いが、そのまま成長して、DVになったり、というのは違うような気がします。。
>

そういう理論のままで大人になる人はいますよ。そこで身に着けた解決法以外の方法を知らないままにいつまでも力と脅しで人を威嚇する人っているじゃないですか？


> うちの保育園は、色んな場面で小競り合いが多いんです。
> 私は、それは園の方針というか、指導方法に問題があると思います。
> わが園では外遊びが年中になった途端午前中３０分（それまでも１時間程度）あるかないか、なんです。
> そして、年中の教室は、今までの教室よりも一回り小さくなります。
> 小さい場所でチマチマと押し合いへしあい、４、５歳のおとこのこが１３人に女の子が８人だったかな？？
> これでは、ケンカするなという方がおかしいと思いませんか？？
> なので、私は、６月の懇談会の時に、外遊びが圧倒的に少ないのでぜひぜひ多くしてほしいと依頼しました。少しは改善できてはいますが、今までの３０分に毛の生えた状態だと思いますが。。(^_^;)
> それだけではなく、朝、夕の通常保育の時間まで年長さんのクラスでビデオをみたり、ゴザをしいた上でブロック遊びをするのですが、そのゴザから一歩でも出たら、保母から叱責されます。
> 年長のクラスはそんなに広い部屋ではありませんが、３～６歳までの４クラスの生徒が全員ではないにしろ、ひしめき合ってる中でのブロック遊びの途中で、ゴザから出た！と言っては、ガミガミと言われている姿は、悲惨というか、不憫です。。(>_<)
>

どう考えてもその園の環境と方針が間違っていますね。
私の子どもたちが通った幼稚園では、4～5歳児クラスでそのような小競り合いはあまり見た事がないですね。少なくともこの年齢になれば、叩いたり、取っ組み合ったりして物を取り合う事はほとんどなくなります。けんかやいさかいはありますよ。でも叩きあい以外の方法に取って代わります。すぐに叩いてしまう傾向がある子がいれば、かえって目立ってしまうくらいです。

子どもは1～3歳の間に物の貸し借りを学びながら我慢を覚えていきますよね。力ずくでという場面がそれほど多く見られるのは、明らかにその園の面積が狭い事と、外での自由遊びが少ない事、ござからちょっど出ただけでひどく叱るなどの不適切な保育方針が子どもの暴力的な面を増強させている可能性が高いと思います。

> 子供のとっくみあいですから～！そこまで大げさではないと思うんですよ～。
> 子供や特に、おとこのこのエネルギーって、すごいんじゃあないかな？と思うんです。
> もう、それこそ、１００メートルダッシュかける１０本！！みたいな。。
> これが、思春期の性衝動の時期なんかは、×１００本くらいの勢い？？
> それを、理性で、頭で処理しようとして、爆発してるのが、今の１７歳問題じゃないのかなぁ？と思いませんか？
> 男らよ！、皆外に出て、駆け回れ～！！って言いたいくらいです。。
>

取っ組み合いと、外を駆け回るのとは違いますよね。十分にエネルギーを発散していれば取っ組み合いは少なくなるはずです。男の子だから取っ組み合いや叩きあいは当然だというのは観念を捨てたほうが良いと思います。エネルギーの発散はもっと広い場所での外遊びを実現させる事で解消したほうが絶対に良いですよ。（じゃれ付くのと取っ組み合いとは違うと思うし、文字だけの世界なのでニュアンスの違いがよく読めないのですが・・・。）

> >みんなそういう考えの子だったら。。躾けと称して虐待をする親も、夫婦のDVも、みんな「いけないことをした相手なら暴力を使ってもいい」という考えの元、行われているのです。
>
> これはねぇ？そんなに簡単な論理ではないのでないかなぁ？？
> 子供の小競り合いとはまた違ったものなのじゃないでしょうか？？
>

子どもの小競り合いとは、毎日叩かれる事ですか？
繰り返すようですが、4～5歳の子が毎日叩かれる環境はあまり普通じゃないと思います。

> > 年中さんで叩いたり叩かれたりが多少あるのは分かりますし、とっくみあいの喧嘩が大切なのも分かりますが、毎日のように複数の子から、何もしていないのに叩かれるというのは、普通ではないと思います。年中さんですと、もうほとんどの子が口で主張できるようになりますよ。担任が頼りないのであれば、主任や園長に話を持っていってもいいことだと思います。
>

私もりんさんと同意見です。

> ねぇ？どうなんでしょうねぇ？？
> 懇談会には担任のほかに、主任と園長も在籍しての意見の交換が行われましたが、主任も園長も頼りなくて～。。(>_<)
> 担任も最悪（ゴメン、担任！！(笑））で、いつも怒鳴っていて、眉間にはシワが寄ってるんです～！！
> そんなに悪い人じゃないと思うのですが、主任、園の方針がいけないのでは？？と思っています。。
> 今の状態が長く続くようならば、担任を経由してまた、相談してみようと思っていますが、私の立場だと、意見がいいにくいんですよ。
> 私が園をかわれない理由というのが、我が家がうちの保育園を経営しているお寺の檀家総代であり、園やお寺の創設時に色々な形で関わっているんです。。
> なので、私の意見というよりは、檀家総代の長男嫁の意見となってしまい、うまくないんですよねぇ。。(>_<)
> 一親の意見としてもらえない、実情があります。。
>

長男の嫁の意見が強いのなら園の方針が良くないとはっきりと意見したらよいのではないかと思います。今の状態は子どもにとっ非常に悪い状態ですから、一親としてでもどちらでも良いので、本気で改善を要求するべきではないでしょうか？それをしないのは本気でこの状態が良くないと思ってはいないのではないかと疑問を感じます。

私は暴力は必要悪だとは思わないので、少なくともこのような園には子どもを通わせたくないし、どうしてもそこでなければならないのなら、改善案を出しますね。長男の読めとしての立場をうまく利用すればよいんじゃないでしょうか？

> 叩いたり、叩かれたりというのは、うちの子供に限ったことではなく、多分、色んな子がやられていると思います。。
> うちの子は弱いのでより叩かれる場面が多いのだと思っています。

単純な論理ではそうですよね。だから強くなれかぁ・・・まるで動物園みたいだなぁと感じてしまうのは私だけでしょうか？確かに子どもの集団はある意味サル山みたいな部分はありますよ。でもそれは放置していいものではなく、大人が過干渉しない程度に度が過ぎた叩きあいなどがないように導くのが理想ではないでしょうか？そうして叩きあい以外の方法を学ばなければ、逆に弱いものを思いやる気持ちなど生まれてこないのではないかと思うのです。叩き合いで常に勝者だった子は、おそらく他の解決方法を知る場面がなくなるでしょうね。

No.8163　10月21日(Sat) 22:53　投稿者名：kokko　2歳6ヶ月女　5歳 女の子　
■　Re: やり返すという方法論(^o^)丿

久しぶりにのぞいてみたら、興味深い内容で、思わず読み込んでしまいました。
本当は、仕事を持ち帰っているので、ここで書き込みなどしている場合ではないのですが…。

私も、エドガ－さん、ふにゃこさんの意見に近い考えを持っています。
取っ組み合いのけんかいけないとは思わないのですが、それは、物事を解決するための方法を知る経過でのことではないかと思います。
そして、取っ組み合いの喧嘩にもルールがある。
そのルールはきちんと知らせていく必要があると感じています。
頭はダメ、お腹はダメ、物を使うな、急所は狙うな、など。そして、おそらく、昔はこどもの中で、大きい子たちが小さい子達の喧嘩を見守ったように、危なくなったら即止めます。
現在は保育士をしていますが、その前はずっと学童保育の指導員をしていました。
小学生同士の喧嘩は、取っ組み合いでもしたほうが後がスッキリするようなこともあります。
でも、それがいいのか悪いのかは分かりませんが、私は喧嘩を見ながら、先ほど書いたようなルールと思うことをこども達に伝えます。
するとだんだん喧嘩がスポーツみたいになってくるのですよね。
で、だんだん疲れたり、うんざりしてくる。そこで、止めて、もっと喧嘩がしたいか、そろそろ話し合いで解決したいかを双方に聞きました。
たいてい「もういい」とスッキリして、他の事しようぜ、なんて二人で一緒に行ってしまう事が多かったです。
でも、幼児同士だと、どうかな。
今までのパターンだと、大抵すでに取っ組み合っていて、「大変だ～」と呼ばれていくことが多かったので、まずは分けて訳を聞いて気持ちを双方出させて解決に、という感じで持っていくようにしてました。
こども自身にやり返していい、といったことはないと思います。ただ、やったほうが非を認めないときは、同じ事をやり返してもいいか、と聞いたりはしますが。(大抵いやと言います)

あと、エドガ－さんの書き込みで、サル山の話が出ていたのですが、ちょっとこれには反論アリです。(笑)
だって、サルって、賢いんですよ～。強いものが上に立つ、ではないのです。
よく気が付いて、揉め事の仲裁が出来て、なおかつ強いものがボスの座につくのです!
揉め事の仲裁は必須条件なのですよね。
そうでないと群れに秩序がなくなりますからね。
そして、どんなに強くても、調子がよくても、群れのために働くことをしないと、認めてもらえず、高い位置にはつけないのです。
人付き合いならぬサル付き合いの出来ないものは、みんなから相手にされず、毛づくろいもしてもらえないと、高尾山のサル山の人が教えてくれました。
動物の世界でも、力では物事は解決しないのです。

ちょっと、論点がずれてしまったかしら?失礼いたしました。

No.8166　10月21日(Sat) 23:37　投稿者名：kokko　2歳6ヶ月女　5歳 女の子　
■　補足

補足です。
小学生同士の喧嘩で、取っ組み合いして双方スッキリしてそのまま行ってしまう、というようなことを書きましたが、これは、お互いにもう何がまずくてこうなったのか、相手が何を嫌がっていたのかわかっていたり、何かでイライラしていて、さして重要でもないことにこだわっていたりしていた場合です。
そうでない場合は、それこそ、以前のあの事が、とか、そんな昔のことから掘り起こして話し合いをしなければならないこともありました。

あと、4月の頃ですが、長女が、友達と遊べない日がある、と夜布団に入ってから話し出したことがありました。
そういう時はこうしたら、ああしたら、こういってみたらと、いろいろアドバイスしましたが、でも、こうなるかも、ああなるかも、こういい返されるかも、と彼女は納得しません。
で、とうとう、「あのね、いろいろな日があるよ。うまく遊べる日もあるし遊べない日もある。でも、それでもいいよ。そういう日があってもいい。で、もし、うまく遊べなくて寂しかったり悲しかったりした日は、父さん母さんに話してね。ぎゅってして慰めてあげるから。」と言ったら、長女は、ウヒャッと笑って、「母さんは正しいことを言うね～」と言って、やっと納得してくれたのでした。
またちょっと論点がずれましたが、このとき、私は、こどもは解決してほしかったんじゃない。受け止めてほしかったんだな～としみじみ思ったのでした。この頃、長女が友達とうまく遊べているかが心配だったので、私の気持ちが伝わって、今の私はこうなの、この私をわかって、と言うメッセージだったかな、と。こどもの気持ちを受け止めるって、いうのは簡単だけど、難しいですよね。

No.8217　10月23日(Mon) 08:37　投稿者名：エドガー　13歳♂10歳♂6歳♀　
■　Re: 補足

そうなんですよ。
子どもが何か話をしてきた時に、大人はすぐに解決法を与えようとする。これはこうでしょ、あれはこうでしょ・・・という感じで、子どもの気持ちに共感する前に、矢継ぎ早にアドバイスしてしまう。これでは子どもの気持ちには入っていかないんですよね。
この、子どもの気持ちを受け止めるという作業・・・気をつけていても本当に難しいです・・・。

No.8169　10月22日(Sun) 00:30　投稿者名：にゃんこ　5歳♂２歳10ヶ月♂　
■　Re: やり返すという方法論(^o^)丿

こんばんは。

> やったら、そくやりかえす・・・なのでしょうか？
> その間に相手に嫌だというとか、その場を離れるとか、誰かが仲裁にはいるとか、先生を呼んでくるとか、そういう対応を子どもに一切教えないのでしょうか？
> それをやってもいつもやられてきた子が、誰も助けてくれないので仕方なくやり返すというのなら理解も出来ますが。

もちろん、それは保育園に入る３歳の年まで、色んな方法で教えてきましたし、息子も逃げたりするし、イヤだとも言います。でも、息子の周りの手の出る子って、弱い子のそんな叫びはおかまいなしなんです。
その時、手の出る子の親がそばに居ても、笑ってみてるだけです。
ママ友にしてみれば、ただの、子供同士のじゃれあい遊びなんです。
３歳７ヶ月の時でしたが、こちらで相談した後、私が手を出す子に真剣に「息子が泣いているから、ごめんね、やめてくれる？」と声をかけてはじめて、ママ友も、「こら！！」と怒ってくれますが、それまでは放りっぱなしです。
それは、手の出る子の親たちは、今も変わりません。他人が叱るまで放っておいて、他人に叱られたら、自分もしかるとうスタンスのようですね。
子供同士のケンカの場合だけではなく、他の場面でも、他人が叱るまで放っておくという事がよくみかけられるグループです。。
さすがに、「逃げなさーい、やめてって言うんだよ～？」って毎回のように叫んでいて、情けなくなりましたね。
保育園でも、息子は口が達者ですから、やめてとか言ってると思いますが、手を出す子は、早いですよね？なので、やられてるんだと思うんです。
週に、２、３回は、「今日も叩かれた、○○くんの隣はイヤなんだよ～！」とか、「○○くんはいつも叩くんだ！！」と申告します。。これは、年少の頃から、なんですよ。
一クラスしかないので持ち上がりです。

> 痛みは知るかもしれないけれど、その子達はいったいどこで暴力以外の方法を知るのでしょうか？それを知るのは幼児期から始まっているのではないでしょうか？2～3歳までの大人が関わりながら適切な解決方法を知る練習をしていれば、4～5歳ではそんなに手が出る事はなくなるはずです。それが出来ないのは、1～3歳段階でも大人が放置していた為に関わり方が未熟な子どもたちがそのまま4～5歳になっている状態ではないかと私には思えます。周囲が、何をやっても「男の子だからそれくらいは良いのよ～」と放置していたのではないでしょうか？
> それでは、小競り合いをやって力ずくで欲しいものを手にする事を大人が認めているようなものですよね。

もちろん、おっしゃるとおり、です。
それが、私のママ友たちの周りでは普通に行われています。
それこそ、３歳までは息子は集中砲火でしたね～。。
保育園に行って、逃げ回ったり、泣いたりするだけではなく、やっと、少しはやり返すようになって、他のママ達から「長男くん、強くなったね～(^o^)丿(^o^)丿(^o^)丿」と拍手喝采でした。
今５歳の年中ですが、息子の周りではやっと、少しは聞き分けがよくなり、すぐに手が出る子は２、３人になりました。

> そういう理論のままで大人になる人はいますよ。そこで身に着けた解決法以外の方法を知らないままにいつまでも力と脅しで人を威嚇する人っているじゃないですか？

ただ、どうなんでしょう？？
普通の会社員では、普通の係わり合いの時には、脅しで人を威嚇する人ってあまりみかけませんよね？
そういう人は特殊な職業だったりするような気がします。
成長するにつれ、知識を身に付けて、集団生活を営んでいくにつれ、人間としての必要な事を身に付けていっているのではないか、と考えます。

実は、私の父は中卒の漁師で、いつも自分の子供の頃のケンカ武勇伝が毎日の食卓で賑やかでした。
兄は、子供の頃そんな父を嫌って、ケンカするなんて、バ○のする事だ！！と相手にせず、コツコツと勉強して、法律学科に進みました。。途中、夢破れて(笑）今はただの県庁の職員ですが。。

> どう考えてもその園の環境と方針が間違っていますね。

ですよね～。。(^_^;)

> 子どもは1～3歳の間に物の貸し借りを学びながら我慢を覚えていきますよね。力ずくでという場面がそれほど多く見られるのは、明らかにその園の面積が狭い事と、外での自由遊びが少ない事、ござからちょっど出ただけでひどく叱るなどの不適切な保育方針が子どもの暴力的な面を増強させている可能性が高いと思います。

> 取っ組み合いと、外を駆け回るのとは違いますよね。十分にエネルギーを発散していれば取っ組み合いは少なくなるはずです。男の子だから取っ組み合いや叩きあいは当然だというのは観念を捨てたほうが良いと思います。エネルギーの発散はもっと広い場所での外遊びを実現させる事で解消したほうが絶対に良いですよ。（じゃれ付くのと取っ組み合いとは違うと思うし、文字だけの世界なのでニュアンスの違いがよく読めないのですが・・・。）

そうそう、そうですそうです。エネルギーが有り余っているので、無駄なケンカが増えるんだTと思うので、外を思いきり走り回らせて、子供たちをイライラさせないようにして欲しいと思っているんです(^o^)丿

> 繰り返すようですが、4～5歳の子が毎日叩かれる環境はあまり普通じゃないと思います。

すみません、毎日、と書いてしまいましたが、毎日じゃないかもしれませんm(__)m
ただ、毎日のように子供に聞かされてるもんで、つい。。筆が滑ってしまいました。

> 長男の嫁の意見が強いのなら園の方針が良くないとはっきりと意見したらよいのではないかと思います。今の状態は子どもにとっ非常に悪い状態ですから、一親としてでもどちらでも良いので、本気で改善を要求するべきではないでしょうか？それをしないのは本気でこの状態が良くないと思ってはいないのではないかと疑問を感じます。

うーん。ここは田舎で、まだまだ封建的です。。
私が、主人の実家に嫌われる事を覚悟で、やるのなら、話は別ですが、あまり波風たてたくないんですね。。
しかも、今のところ、子供の一方的な報告ですし。。
あざが出来るほど、という事ではないし。。
ただ、息子が叩かれている場面を見た事はあります。叩いた子供に、ちょっと合図しました。反省しているようでしたので、その時は、それ以上のことはしませんでした。
その後も、その子は息子にちょっかいを出してるようです。。

> 長男の読めとしての立場をうまく利用すればよいんじゃないでしょうか？

うーん。前回の懇談会で、私が色々疑問に思った事や、提案というか、改善して欲しい点をあげたんです。
そうしたら、園長が、他の父兄に、「この人は、うちの寺の総代のお嫁さんで、いつもお世話になってるんですよ～！○○も寄付してもらって。。」と話を始めてしまい(>_<)
いかにも、だからこそ、こういった発言ができるんだ！といわんばかりというか、言っちゃってる？？
それで、凹んだんですね～、私。。
他の子の親には同じ親同士として接してほしいし、、うちの息子の事も色眼鏡でみられたくありませんし。
今の不安定な息子の状態をさらに悪化させたらいやだなという思いもあります。
>
> 単純な論理ではそうですよね。だから強くなれかぁ・・・まるで動物園みたいだなぁと感じてしまうのは私だけでしょうか？

まだまだ動物なんだと思っているのですが。。(^_^;)
あ、これも、不適切な発言だったかなぁ。。(>_<)

>確かに子どもの集団はある意味サル山みたいな部分はありますよ。でもそれは放置していいものではなく、大人が過干渉しない程度に度が過ぎた叩きあいなどがないように導くのが理想ではないでしょうか？そうして叩きあい以外の方法を学ばなければ、逆に弱いものを思いやる気持ちなど生まれてこないのではないかと思うのです。叩き合いで常に勝者だった子は、おそらく他の解決方法を知る場面がなくなるでしょうね。

ですね。今現在はそういう状態だと思います。。

それから、懇談会で他の親御さんの話をきいて、びっくりしたのですが、うちの息子は、保育園での話をよくしてくれるんですね。
なので、私自身は話をした事もない、保育園のお友達が虫博士だとか、好きなテレビ番組とかもよくわかります。
ところが、他のおとこのこは、話してくれないっていうんですよ～！
これにはビックリしました。。
おとこのこって、そうなんだなぁ？って思いました。
口ではなく、手なのね～って納得した次第です(^_^;)

保育園での様子は、子供が事細かに説明してくれるので(自分に都合の良い事ばかり？？）、楽しくやっている場面も多いんです。。
この状態で、息子が叩かれ弱いという事だけで、色んな事をまきこんでの騒動になるかもしれない。というのが、私を弱気にさせている要因です。。

No.8161　10月21日(Sat) 22:18　投稿者名：ふにゃこ 5y♀3y♀　
■　Re: やり返すという方法論(^o^)丿

> 私の親は、幼稚園に上がる頃からそのようにして、時間をかけてじわじわと私の逃げ道を断ってきました。私は小競り合いなんて大嫌いでした。でも親はそれは必要だからと私に強制したのです。

お気持ちお察しします・・。私もそうですが、もし出来ることならにゃんこさんにも、そういう方向ではなく、やっぱりやり返すこと、暴力は必要悪と教えるのは適切ではないと考え直してもらって、吟蔵さんのようなお気持ちをお子さんたちが持つことのないよう希望したいですよね。吟蔵さんの親御さんにせよ、にゃんこさんにせよ、きっと「子供のためによかれ」と思ってやっているのは確かだと思うんです。問題解決の手段として間違ってはいない、ときっと思われていると思うのです。でも、そうした思考の連鎖を断ち切り、次の世代に伝えないようにしていくには、親の世代で話し合っていくよりないのではないでしょうか。
吟蔵さんが受けてこられた経験は多分私の想像を絶するものでしょうし、思い出したくもないこともあるかも知れませんが、こうした議論において貴重な意見を出していただくことはとてもありがたいことだなぁと心から思います。

No.8167　10月21日(Sat) 23:48　投稿者名：にゃんこ　5歳♂２歳10ヶ月♂　
■　Re: やり返すという方法論(^o^)丿

こんばんは。

> こういう主義の人がいるんだなーと、半ばぽかーんとして見てました。

はい。私は、こういう主義なんです。

> 必要悪だとか、息子さんが殺人を犯したら息子を殺すだとか、こう書いてはキツイですけど、ずいぶんと薄っぺらい考えをお持ちですね。

詩吟さんやここに書き込みされている方と比べたら、相当薄い人間かもしれませんね。
でも、どっこい、頑張って生きています。

> 私は13歳でした。何故自殺をしようと決めたのかと言うと、絶望していたからです。13歳で絶望出来るのです。

絶望は、私も、何度も味わいましたよ。
私、実家が貧乏で、幸い、生きていかれるだけの食べ物、寒さを凌ぐ程度の生活は出来ていたので、生きてこられました。
１４歳から、高校卒業まで、朝の新聞配達で、学費を稼いでいました。
中学で勉強を頑張って、高校は奨学金を貰って行きました。
大学は学力がなく、奨学生になれなかったもので、断念しました。

> なにも出来ないなんて情けない、弱い、強くなければならないと言われて育ちました。

私は、破れたカーテンしかないような、壁の隙間から風が入り込んでくる家でしたが、愛情はただと「可愛い可愛い」と１８年間育てられました。
否定された事、そういう事があったのか、なかったのか、記憶はありません。。

> やり返したくはない子にやり返せと教育するのは、間違っています。

でも、うちの子は今の状態では、これから先、どうなるのか、不安です。
やり返したくないのではなく、やり返せないのだと思っています。
やり返し方がわからないんだと思うんです。。
やり返しても、今度は、もっと大きな力でねじ伏せられてしまう。。それがわかっているから、やり返さないのかなと想像しています。。
>
> 殺人については軽いお気持ちで書かれたのでしょうけれど、個人的には非常に不愉快です。

詩吟さん、そして、不特定多数のこのスレッドをお読みになった方に、不愉快な思いをさせてしまい、申し訳ございませんでした。
でも、不愉快と非難されても、薄っぺらいとさげすまれても、実は、私はこの考えを、変える理由には足りません。
でも、ここで、宣言するのはこれからは、やめにします。

> 殺人者を含め、犯罪者には己の罪を償う必要があります。死ぬ瞬間まで、毎日、１秒毎に、被害者に対して世間に対して詫びる気持ちを持ち続けることが償いの第一歩であると私は考えます。それを可能にするために矯正院が設置されています。
> 詫びる機会を与えもせずに殺しちゃえば満足ですか。

そうですね。満足か？と聞かれれば、満足ですと答えます。
一番良い方法は、息子が殺人を犯したと仮定して、その被害者の家族の方に、息子に私刑を行って貰う事かなとも思います。
これは、きっと、息子も、私も辛く、犯した罪を心から反省する事ができそうですから。
でも、日本の法律では、今のところこれはムリですよね。
一番手っ取り早い方法として、常日頃、自分に課している思いですが、命をもてあそぶ行為と非難されても仕方ないですね。
ここで発言したのは間違っていました。
どうも申し訳ありませんでした。
すみません。

>子はいつまでも親に操作されなければならないとでもお考えですか。

そうは思っていません。ただ、そうですね、法律を学んでいない私の考えは、子供の責任は親にあると考えて、書き込みしました。
どうも申し訳ありませんでした。
すみません。

>息子さんの人格は殺人者になった瞬間から無視ですか。殺すのはいけないと教えねばならない立場なのに、自ら殺すと宣言なさっているわけで、そこに思考の一定性がないことが窺えます。
> ありえませんね。命が軽すぎる印象しか受けません。死刑が履行されても遺族にとっての事件は終わらないのです。ましてや殺人者の親子が勝手に心中をはかったなんていうのは自己満足でしかないわけで、遺族にとっての事件はますます終わりません。常に殺され続けるのです。
> 久し振りに書き込んだ内容がこれではと自分でもかなり嫌悪していますが、訂正する気はありません。

こんな事を書かせてしまい、申し訳ありませんでした。

No.8180　10月22日(Sun) 07:32　投稿者名：吟蔵　娘　4歳　
■　Re: やり返すという方法論(^o^)丿

おはようございます。
にゃんこさんはこのスレッドを主義主張のために立てたわけですね。
すべての書き込みに対して、「でも」「しかし」「私はこうなので反対意見は受け付ない」。
無駄なので私の書き込みは削除しました。ふにゃこさん、コメント下さったのにごめんなさい。
もう一つ。私は詩吟ではありません。
ついでに書きますけど、お父様が中卒だと書かれていましたが、中卒という記述は必要でしょうか。
私は中卒ですが法律も犯罪学も独学で学び、知識人と呼ばれる部類の職業に就きました。暴力を是認する気持ちはこれっぽっちもありませんし。
今回のことは、自分の恥である部分も書いてしまってほんとに馬鹿を見たなぁというのが正直な感想です。
> こんばんは。
>
> > こういう主義の人がいるんだなーと、半ばぽかーんとして見てました。
>
> はい。私は、こういう主義なんです。
>
> > 必要悪だとか、息子さんが殺人を犯したら息子を殺すだとか、こう書いてはキツイですけど、ずいぶんと薄っぺらい考えをお持ちですね。
>
> 詩吟さんやここに書き込みされている方と比べたら、相当薄い人間かもしれませんね。
> でも、どっこい、頑張って生きています。
>
> > 私は13歳でした。何故自殺をしようと決めたのかと言うと、絶望していたからです。13歳で絶望出来るのです。
>
> 絶望は、私も、何度も味わいましたよ。
> 私、実家が貧乏で、幸い、生きていかれるだけの食べ物、寒さを凌ぐ程度の生活は出来ていたので、生きてこられました。
> １４歳から、高校卒業まで、朝の新聞配達で、学費を稼いでいました。
> 中学で勉強を頑張って、高校は奨学金を貰って行きました。
> 大学は学力がなく、奨学生になれなかったもので、断念しました。
>
> > なにも出来ないなんて情けない、弱い、強くなければならないと言われて育ちました。
>
> 私は、破れたカーテンしかないような、壁の隙間から風が入り込んでくる家でしたが、愛情はただと「可愛い可愛い」と１８年間育てられました。
> 否定された事、そういう事があったのか、なかったのか、記憶はありません。。
>
> > やり返したくはない子にやり返せと教育するのは、間違っています。
>
> でも、うちの子は今の状態では、これから先、どうなるのか、不安です。
> やり返したくないのではなく、やり返せないのだと思っています。
> やり返し方がわからないんだと思うんです。。
> やり返しても、今度は、もっと大きな力でねじ伏せられてしまう。。それがわかっているから、やり返さないのかなと想像しています。。
> >
> > 殺人については軽いお気持ちで書かれたのでしょうけれど、個人的には非常に不愉快です。
>
> 詩吟さん、そして、不特定多数のこのスレッドをお読みになった方に、不愉快な思いをさせてしまい、申し訳ございませんでした。
> でも、不愉快と非難されても、薄っぺらいとさげすまれても、実は、私はこの考えを、変える理由には足りません。
> でも、ここで、宣言するのはこれからは、やめにします。
>
> > 殺人者を含め、犯罪者には己の罪を償う必要があります。死ぬ瞬間まで、毎日、１秒毎に、被害者に対して世間に対して詫びる気持ちを持ち続けることが償いの第一歩であると私は考えます。それを可能にするために矯正院が設置されています。
> > 詫びる機会を与えもせずに殺しちゃえば満足ですか。
>
> そうですね。満足か？と聞かれれば、満足ですと答えます。
> 一番良い方法は、息子が殺人を犯したと仮定して、その被害者の家族の方に、息子に私刑を行って貰う事かなとも思います。
> これは、きっと、息子も、私も辛く、犯した罪を心から反省する事ができそうですから。
> でも、日本の法律では、今のところこれはムリですよね。
> 一番手っ取り早い方法として、常日頃、自分に課している思いですが、命をもてあそぶ行為と非難されても仕方ないですね。
> ここで発言したのは間違っていました。
> どうも申し訳ありませんでした。
> すみません。
>
> >子はいつまでも親に操作されなければならないとでもお考えですか。
>
> そうは思っていません。ただ、そうですね、法律を学んでいない私の考えは、子供の責任は親にあると考えて、書き込みしました。
> どうも申し訳ありませんでした。
> すみません。
>
> >息子さんの人格は殺人者になった瞬間から無視ですか。殺すのはいけないと教えねばならない立場なのに、自ら殺すと宣言なさっているわけで、そこに思考の一定性がないことが窺えます。
> > ありえませんね。命が軽すぎる印象しか受けません。死刑が履行されても遺族にとっての事件は終わらないのです。ましてや殺人者の親子が勝手に心中をはかったなんていうのは自己満足でしかないわけで、遺族にとっての事件はますます終わりません。常に殺され続けるのです。
> > 久し振りに書き込んだ内容がこれではと自分でもかなり嫌悪していますが、訂正する気はありません。
>
> こんな事を書かせてしまい、申し訳ありませんでした。

No.8202　10月22日(Sun) 22:42　投稿者名：にゃんこ　5歳♂２歳10ヶ月♂　
■　Re: やり返すという方法論(^o^)丿

こんばんは。

> もう一つ。私は詩吟ではありません。

すみませんでした。
吟蔵さんですね。大変な間違いを起こしてしまいました。
お詫びの言葉もありませんが、本当にすみませんと言わせてください。

> にゃんこさんはこのスレッドを主義主張のために立てたわけですね。
> すべての書き込みに対して、「でも」「しかし」「私はこうなので反対意見は受け付ない」。

吟蔵さんがそう感じられたのなら、それが正確なのかもしれませんね。
私の考えとしましては、私が考えを変えるのじゃなく、どんな意見があるのかな？皆さんの意見をお聞かせくださいといったスタンスでスレッドを立てたつもりでした。
私の感じかた、考え方が、そして、言葉の使い方が間違っているのかもしれませんが、色んな意見があっていいのではないか？と思っています。
ただ、質問されたことに対して、私の考えを申し述べているだけのつもりでした。
私の表現方法が稚拙、そして間違っているのかもしれません。
私の能力で、こちらへの書き込み、発表する事はムリだったのかもしれませんね。

> ついでに書きますけど、お父様が中卒だと書かれていましたが、中卒という記述は必要でしょうか。

すみません。
必要かどうか考えずに、書いてしまいました。
申し訳ございませんでした。

> 私は中卒ですが法律も犯罪学も独学で学び、知識人と呼ばれる部類の職業に就きました。暴力を是認する気持ちはこれっぽっちもありませんし。

決して、中卒の方を揶揄するつもりで書いたつもりではなかったのですが、不愉快におもわれたとしたら、本当にもう、申し訳ございませんでした。不適切な表現でした。としか言えません。
すみませんでした。

No.8174　10月22日(Sun) 01:58　投稿者名：もにもに　４歳　♀　
■　Re: やり返すという方法論(^o^)丿

こんばんは、もにもにです。
にゃんこさん、眠れない夜をお過ごしですか？

他の方の意見に対してあまり反論するようなレスはつけないように心がけているのですが、今回に限り、にゃんこさんの「やられたら～」に対してそれを破ってしまいました。決して論破しようと思ったわけではなかったのですが・・・ごめんなさいね。

ついさっきにゃんこさんがつけられたレスを見て、希望的観測を抱きました。
「家庭がしっかりしていれば・・・」のくだりです。
父が８歳の頃に失踪し、数年後に離婚。母との流転が始まり、母に心配を掛けたくないという思いからいじめに遭っても独りで抱え込んでいました。反抗期が始まったのも高校生になってからでしたからね（・・・苦笑）温かい家庭に恵まれたとは言い難かった私ですが、そんな私だからこそ、夫婦仲良く、家庭が円満であれば、たいていのことは乗り越えていけるものと思っているんですよ。

「やり返すという方法論」の是非はこの際問いません。
子どもを救うのは、最終的には、方法論ではなく、親の愛情だと思うからです。
つい最近、うちも近所の子どもたちの輪の中に必死に入ろうとして入れてもらえなかった時は、家に帰ってから私のほうが泣いてしまいましたから・・・
そんな思いを（ケースとしてはちょっと違うけど）日常的にしているにゃんこさんの心中はいかばかりかと思います・・・
親としてお子さんをなんとかして守りたい！という思いは、きっと健全な形で伝わっていくと思いますよ！なんていうか、にゃんこ家の家族でのやりとりを見て（読んで？笑）そう思いました。
ここまで書いて気づきましたが、締め後でしたか？＾＾；
長々と失礼しました。

No.8175　10月22日(Sun) 02:07　投稿者名：にゃんこ　5歳♂２歳10ヶ月♂　
■　Re: やり返すという方法論(^o^)丿

> こんばんは、もにもにです。
> にゃんこさん、眠れない夜をお過ごしですか？

あれ～！もにもにさんも～？毎晩遅くないですか？？
今日もちょっと一杯？？（笑）
>
> 他の方の意見に対してあまり反論するようなレスはつけないように心がけているのですが、今回に限り、にゃんこさんの「やられたら～」に対してそれを破ってしまいました。決して論破しようと思ったわけではなかったのですが・・・ごめんなさいね。

いえいえ。私の書き方が挑発的で。
いけなかったですねぇ。
神様から、しかられたかな？と思っているところです(^o^)丿
私は意見は違ってもいいと思うんです。
論破上等(^o^)丿と思っています。
ただ、私も間違うときもあるし、その時は間違ってるよって教えて欲しい。
でも、自分自身のアイデンティテイーを曲げてまで、紆余褒貶しない！と決めている頑固者です。
ここで、ごめんなさい、私間違ってましたm(__)m
ってやるのは簡単だけど、それはイヤなんですね。。私は私ですから。
間違っていても私(^_^;)
> 父が８歳の頃に失踪し、数年後に離婚。母との流転が始まり、母に心配を掛けたくないという思いからいじめに遭っても独りで抱え込んでいました。反抗期が始まったのも高校生になってからでしたからね（・・・苦笑）温かい家庭に恵まれたとは言い難かった私ですが、そんな私だからこそ、夫婦仲良く、家庭が円満であれば、たいていのことは乗り越えていけるものと思っているんですよ。

私、反抗期、なかったんです。父母には(爆）
変わりに学校で荒れました～！教師たちには総スカンでしたぁ。
父母の愛情が深くて、とても、裏切り行為と思える事ができなくて。。
ついつい、甘えやすい、優しい教師たちにそりゃあ口の聞き方を知らない大変な子でした。。(^_^;)

> つい最近、うちも近所の子どもたちの輪の中に必死に入ろうとして入れてもらえなかった時は、家に帰ってから私のほうが泣いてしまいましたから・・・

つらいですよねぇ(^_^;)。。
本当に、親がなんともできない事だらけで。。(^_^;)

> ここまで書いて気づきましたが、締め後でしたか？＾＾；

いえいえ。。〆たつもりはないのですが。
大御所ベイビーブルーずズさんのご意見もお聞きしたいのよ！（笑）

No.8176　10月22日(Sun) 02:18　投稿者名：にゃんこ　5歳♂２歳10ヶ月♂　
■　間違えちゃった(^_^;)


> でも、自分自身のアイデンティテイーを曲げてまで、紆余褒貶しない！と決めている頑固者です。

紆余褒貶じゃなくて、毀誉褒貶でした～。。（恥）

No.8182　10月22日(Sun) 09:16　投稿者名：たっくん4歳♂2歳♀　https://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4834014738/ref=sr_aps_b_/250-9180991-8804262
■　Re: やり返すという方法論(^o^)丿

こんにちは。
ん～。。。
既にいろいろ個人的に皆さんから多数出ているので、特にこれ！ってものがないのですが。。。
横ぎみもありご了承下だされ！ですが、エドガーさんのサル山の部分、個人的にある部分では同じに考えています。
（アドラー論を入れるとまた別な部分もあるのですが、個人としてで！）
エドガーさんが、「そうして叩きあい以外の方法を」と書かれいますが、過去にも、子供同士の喧嘩なのの話題で書いたことがあるのですが、子供同士の喧嘩は親はリンクに上がらない方がいいと思います。
リンクに上がるときは怪我につながる恐れがあるとき！だと思います。
おもちゃを持っていてそれを使って叩いたりとか、公園で遊具付近であったとか。。。
子供はそうは思って使っていないと思いますが、ものを手で持っていたり、遊具などの障害物などが（表現が適切でないかも知れませんが）武器・凶器となりえますから、そうした場合に限り、リンクに上がり「タイム」をとって物は預かったり、遊具から離れてグランドの真ん中で再度開始～しおてもらう方法がいいかなぁ～と思い、私はそのように子供たちと接しています。

何でも経験してみないとわからないことってあると思います。
でも経験しようにも絶対に出来ない、無理のことってありますよね。
交通事故にあったら危険だよ！っていうのもそうだと思います。

でも子供同士の遊びの中で喧嘩の中でも頭突きしてみるとか、肩を思いっきりぶつかり合ったり・・・
そうしたら、自分も痛いけど相手も痛いわけで！

今の子供たちは、（ん～私と同年代の人の子供時代から言えるかなぁ。。）そうした経験が足りないように思います。

そうそう、木登りなんかしたことあるママさん、パパさんってどのくらいいますか！？
魚釣り、（大人の感覚でなくて、落ちている棒を自分で探して、自分でタコ糸とかつけて餌も自分で考えて冷蔵庫や乾物などから調達して！）ってどのくらいしたことある人いるかな？
蛙、触れますか？
ミミズ、触れますか？

危ないから！とか、ばい菌が！など理由で自分が子供時代、大人からストップされた経験ないですか？
また、自分のお子さんには？
私は母にはストップされなかったですが、祖父母にはストップされましたね。
私の主人は本人は「ママよりは都会で育ったから！」と言っていますが、（私は～～町、主人は～～市ってなだけで都心って意味ではないのです♪）木登り経験ナシ（塀にから落ちて骨折はあり）魚釣りもなし、蛙やミミズ、カタツムリ・・・そうしたもの、触れません！
今年の夏、青虫を捕まえて籠で飼育してたのですが、毎朝、糞の片付けや餌の交換を子供と一緒にやってね♪としたら、「うォわー」とかなんかすごい変な声出して、こわごわしながらやっていましたよ～
もちろん、カブトムシとか、クワガタとかもお店で買うのではなくて捕まえてきて。
あ、餌はスーパーで売っているゼリーじゃなくて、図書館で図鑑などで子供と一緒に何を食べるんだろうね～って言って調べてきてもらいました！
こうしたことって繋がりがないように思われるかも知れませんが、私は非常につながりがあると思っています。
お～っと！出かける時間です。
（あら？ガソリン入れに行ったのですが、帰宅しません・・・おーーーい！約束の時間、遅れるぞ～！とここで叫んでもね＾＾；）

あ、そうそう、上のURLに入れて話題にするの忘れていました。
やはり、こうした話題で手引書となるものは、他にも多数あると思いますが、代表としては、佐々木先生の本でしょうね！
では～

No.8204　10月22日(Sun) 23:01　投稿者名：にゃんこ　5歳♂２歳10ヶ月♂　
■　Re: やり返すという方法論(^o^)丿

こんばんは。

> そうそう、木登りなんかしたことあるママさん、パパさんってどのくらいいますか！？
> 魚釣り、（大人の感覚でなくて、落ちている棒を自分で探して、自分でタコ糸とかつけて餌も自分で考えて冷蔵庫や乾物などから調達して！）ってどのくらいしたことある人いるかな？
> 蛙、触れますか？
> ミミズ、触れますか？

これは、スキル高いですね！
まぁ、私はもう４０歳、しかも、九州の離島育ちなので、全部クリアーしていますが。。
都会で育った方は、地域的にムリでしょうね。
>
> また、自分のお子さんには？

実は、私、息子には、動物触って欲しくないんです。
寄生虫がいるでしょう？
ちょっと、怖くて。。
なので、それに腹を立てた義母が、セミを取ってきたり、青虫を育てて孵化したての蝶を見せてくれたり。。
さすがに、ミドリガメの時には私、旦那に対して激怒しましたけれど。。
義母には好意でしてくれているので、何もいえませんでした～。

> あ、餌はスーパーで売っているゼリーじゃなくて、図書館で図鑑などで子供と一緒に何を食べるんだろうね～って言って調べてきてもらいました！

いいですね！図鑑。私もやりたい、やりたいと思いながら、まだ実現できてません。

No.8225　10月23日(Mon) 10:46　投稿者名：たっくん4歳♂2歳♀　https://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4834014738/ref=sr_aps_b_/250-9180991-8804262
■　Re: やり返すという方法論(^o^)丿

こんにちは。
寄生虫ですか。。。
我が旦那もよく申しますぅ＾＾；
そして、もし、触ってっしまったら！！
除菌石鹸で丹念に洗います。
（２～３度洗いって感じです。ん～私は手荒れするから！と特に汚れがひどくなければ水かぬるま湯で洗うだけです）

世界では国によっては芋虫を食べたりもする地域もあるようですが・・・
私は子供の頃、別な意味で味噌汁に芋虫が入っていたことよくありましたよ～
「浮いてる＞＜食べられなぁーい；；」って言うと、「嫌なら取って大丈夫！食べられます！」って母は言いました。
現に今こうして生きています（ははは・・・）

> 都会で育った方は、地域的にムリでしょうね。
果たして無理でしょうか。。。
私は無理ではないと思いますよ～
都心でも虫はいますよね？
私、独身時代、高層ビルで働いていたことがありましたが、都内でも虫の声、ありましたよ！
蝶も見たことあるし、セミの声も聞いたことあるし・・・
無理かしら？

また、これだけ車や電車や飛行機が発達した時代ですし♪

親が子供にどう接するか！？じゃないかなぁ～

No.8240　10月24日(Tue) 02:46　投稿者名：にゃんこ　5歳♂２歳10ヶ月♂　
■　Re: やり返すという方法論(^o^)丿

こんばんは！

> 私は子供の頃、別な意味で味噌汁に芋虫が入っていたことよくありましたよ～

我が家は今、まさにその状態です！
うちは、農家で、売れないくらいに虫にやられた野菜を家で食べるんですね。
ほうれんそう、みず菜、みぶな、今年は早めに植えすぎたと母ががっかりしていましたが、みごとにレース？になるほど、虫にやられました。
それを食べるときには、最初の虫取りの処理がたーいへん！！(笑）
水につけると今までどこに隠れてたの？というくらい、沢山の虫がわぁーっと自ら逃れてくるのを見た時、私が台所から逃げたくなりました！！（苦笑）
その後、生で食べられる食材も、お湯で一度茹でると、まだいたんだ？というくらいの虫が浮いてきて。。
とどめは、切って食卓に並べてさぁ、食べましょう！と皿をみたら、ほうれん草の葉の部分に小さな卵がいっぱいついていて、頭がクラァッ（悲）
食事中の人はごめんなさいね。
本当に、完全無農薬で野菜を作るって言うのは、難しいですね。
義母はその翌日には予防しよう！と何かをまいてました。（農薬をかけてたんだと思います）

> > 都会で育った方は、地域的にムリでしょうね。
> 果たして無理でしょうか。。。
あ、ごめんなさい。
ムリというのは、間違った表現でしたね。
ムリではないですね。
大変かな？？

> 都心でも虫はいますよね？

いる、と思いますよ。
数は少ないでしょうけれど、ガーデニングされるとちょうちょとか寄って来ると思います。

棒切れに、糸とエサを垂らしての釣りは、地域によっては海がないので、ムリかなと思ったのでした。
川の魚は警戒心が強いのと、都会の川は汚い所が多いので、ちょっと怖いかな。
湖などで、試すという事もできますね。
この際の、釣りの成果は考えないとして！っていう事ですね？
否定したつもりはなかったのです。。
ごめんなさい！

> 親が子供にどう接するか！？じゃないかなぁ～

自然に触れるという事は、すごく大切だと私も考えています。
田舎よりも都会の人の方が自然を求めて、今、アウトドアが流行っていますし、そこで自然と接する事ができると思いますよ～！

No.8184　10月22日(Sun) 09:29　投稿者名：凛６歳♂２歳♀　
■　Re: やり返すという方法論(^o^)丿

もうたくさんの意見が出ていますし、気持ちも固まってるようなので、私が意見することは、ほとんどないのですが、まず保育園の園長、他の先生が最悪ですね。懇談会の席で寄付がうんぬんというのは、本当にいやらしいと思います。そして、子供の育ちのことは考えていない、経営重視の印象を受けました。もう保育園時代は捨てるというのでしたら、それもいいと思います。やはり一番影響があるのは家庭だと思うので。でも、総代の嫁という強い立場を利用して、保育園をいい方向に改善していくというのもありと思いますし、私ならそうします。経験豊かなプロの保育士さん達を変えるには、知識も勇気も必要だし、ものすごくパワーのいることです。もし１人では無理ということでしたら、保険センターに相談したり、役所の力を借りることもできますよ。懇談会で言うことに抵抗があれば、電話がお手紙でもいいんです。使える力や方法を最大限に利用して、保育園の体質を変える。これが真の強さであると私は思います。
それが親が子を守るということで、「戦え」「強くなれ」とけしかけることではないと思います。実際お子さんが強くなって、やり返すことができるようになればそれでいいのでしょうか？それでは今笑って見ているママ友と結局同じということですよね？そのママ友達もきっと「みんなそうしてるから」という考えなのではないでしょうか？にゃんこさんのお住まいの地域は漁師町でしょうか？そういう町でしたら「男は強く」という考えが根強いのも理解できます。うちは都心に住んでますが、ちょっとでも他の子に手をあげたりすると、ママが血相を変えて叱って謝ってくれます「いいですよ～子供同士のことですから～」と恐縮してしまうくらいです。なので、住んでる地域によっても違うのかな？とちょっと思いました。
最後に一つ、お子さんが殺人を犯したら、子供を殺す。もしくは死刑にして欲しい。これだけは違うと思います。死刑を決めるのは親ではないからです。私はどんなことがあっても子供の味方です。もし仮に子供が殺人を起こしても、それだけの何かがあったのだと思います。決してその罪を許すということではないですよ？でも一緒に罪をつぐなっていく覚悟です。私の人生すべてをかけて。。罪を否定しても息子自身を否定することはないと思います。
「目には目を」という諺が出てきましたが、本当の意味をご存知ですか？よく誤解されているのですが「目をやられたら目をやりかえせ」とけしかけているのではないのですよ。「目をやられたら目以上はやりかえしてはいけない」すなわち、やられた以上のことをするな、やりすぎてはいけないという戒めなんです。
コンクリート殺人グループの少年達の行く末ご存知ですか？それはそれは悲惨です。１人は精神がおかしくなり精神病院に。１人は母親に家に閉じ込められているそうです。そして１人は家庭を持って子供ができるそうです。子供を家にとじこめて廃人にしていればそれでいいのか？更生の機会を与えて罪を償ぐなわせながらも、未来に貢献できるようにしたほうがいいのか？私は後者だと思います。
ちょっと話が脱線しすぎのような気もしますが、こういう考えも視野に入れて頂けるとうれしいです。

No.8186　10月22日(Sun) 10:06　投稿者名：りかこ　男の子３歳　
■　Re: やり返すという方法論(^o^)丿

やりかえしちゃ、いけないんだ～。
やられちゃうコはどうやって、その気持ちを消化すればいんでしょうか？

今回の福岡の事件以来、私は今の子たちがどのような考えを持っているのか、
この事件についての２チャンをしょっちゅう見ています。
で、親としての意見のかきこみをしたりします。
ダイタイの子たちは、いじめた先生よりも子どもたちのほうが
タチが悪いと書いていました。
地域的な問題もあるらしく、今の担任がやり玉にあげられないことや、
いじめたコたちの親の職業が立派だから、新潮社も怖くてそのコたちのことは
載せられないなど・・・。
そして、やはり反省の色がない、お葬式でのニヤニヤ坊主たちのことも
かなり気になっているようでした。
親が子どもも反省していますからと、謝罪しているらしいと
昨日もニュースでやっていましたが、最終的には自殺する子が
悪い、いじめされる方にも問題ありみたいな空気もあったりして。

今回の事件はやられても平気！親には心配かけるから言わないで！
みたいな、けなげな子どもだったようです。
実は私も似たような経験があります。
短大時代のことです。
やっぱりつらかった。
半分はもう大人でしたからね。
幸い、卒業目前のことで、違う友達が一緒にいてくれたので
あまり怖い思いはしませんでしたが、
私自身も幼く、言いたいことをすぐ心を許して、自分の主観で語ってしまうことを
反省しました。

話がそれましたが、２チャンの子どもたちはいじめ対策としては、
「録音できる小型レコーダーを常に携帯する。」
「いじめにあったら、すぐ警察にいく。」
「親に裁判沙汰にしてもらう。」
「トイレはやっぱり目が届かない、個室にカメラは難しいので、
トイレ前に警備員をおく。」
でした。
そして、
今度はいじめた奴の家庭をぶっこわす、
家に火をつける、
いじめをしたのはこいつの家ですと落書きをする、
いじめたやつの進学先にご丁寧に連絡をいれてあげる、
いじめたやつの子どもを殺す、
などなど、やっぱり大人と同じ程度の復讐意欲があるのだと
私は人間ってできることが、知れているんだな～と思いました。

裁判などで裁かれて、刑務所で反省して社会復帰するのが
償いになる。
殺されたら殺し返す！のが、うすっぺらだとは
私は思いません。
人間もやっぱり動物です。
本能で子どものことを守りたいって思うのが親じゃないかな？
世の中にはいろんな人がいます。
今回の事件で殺された子のお父さんがマスコミに
しゃべりすぎだ、普通だったらパニックになって
あんなことできないって書いていた子どももいて、
確かに私だったら寝込んで、後追い自殺してしまうかも・・・
でも、死んだ子どものために、まだ親として何かしてやれないかと
感じたら、いてもたってもいられなくなるかな・・・とか
いろいろ考えています。
でも、こうした事件を通して、
小さな子どもたちだからこそ、けんかの意味、
強いこもいるし、弱いコだっている、
それは社会にでてもある、
だからって、強いこばっかりで世の中は成り立っているわけではないこと、
親としてしっかり伝えていきたいですね。
そして、私たちの子どもたちが、少しでもいじめを阻止できる
ひとりとして、強くしなやかに生きていけるように、
私たち親たちでこうやっていろんな意見や知恵を出し合って
成長していきたいな～と感じました。

No.8194　10月22日(Sun) 12:06　投稿者名：凛６歳♂２歳♀　
■　Re: やり返すという方法論(^o^)丿

> やりかえしちゃ、いけないんだ～。
> やられちゃうコはどうやって、その気持ちを消化すればいんでしょうか？

やりかえしちゃいけないのでなくて、最後の手段であること。そしてそれは大人が教える最善の方法ではないという感じでしょうか。。
場合によっては、例外として最後の荒治療でやり返すことがあってもいいと思います。
でも基本的には「やりかえしたらいけない」です。

いじめられる方に問題がゼロとは言い切れないと思います（ゼロの場合もあるでしょうが）でもいじめる側の方が数倍問題があることは確かです。

> 幸い、卒業目前のことで、違う友達が一緒にいてくれたので
> あまり怖い思いはしませんでしたが、

そう、結局は「味方」が１人でもいるかどうかで全然違うんじゃないかと思います。そして一緒に辛い気持ちを共有してくれる信頼できる人がいれば、乗り越えられるのではないかと思うのです。前のスレにも書きましたが、特に幼児の場合、ママがいいこいいこして「悔しかったね～、痛かったね～」としてくれれば、その後はケロッとしてますよね。その全面的に味方してくれるはずのママがいいこいいこしてくれないで、「なんでやりかえさないの！」ということは、「やりかえせない弱いあんたが悪いんだよ」と言ってるのと同じことなんです。そうやって自己肯定感の下がった子供はますます本当の意味で弱くなってしまう気がするのです。

> だからって、強いこばっかりで世の中は成り立っているわけではないこと、
> 親としてしっかり伝えていきたいですね。
> そして、私たちの子どもたちが、少しでもいじめを阻止できる
> ひとりとして、強くしなやかに生きていけるように、
> 私たち親たちでこうやっていろんな意見や知恵を出し合って
> 成長していきたいな～と感じました。

本当にそう思います＾＾

No.8193　10月22日(Sun) 11:40　投稿者名：凛６歳♂２歳♀　
■　補足です

私も子供同士の喧嘩や小競り合いはむしろ歓迎派なんです。「子供の意思」で考えがあって、やり返したりしてるならいいんです。でも、親（教育者）が他の有効な方法を先に勧めずに「やりかえせ（しかも顔を＾＾；）」と言ってるように感じられたので、今回皆さん過敏に反応しちゃったんじゃないかな？って思いますね。
それに子供同士の喧嘩といじめに発展しそうな暴力はまた別だと思うのです。普段仲良く遊んでいて、たまたま意見が合わなくて喧嘩になるのと、理由もなくとか、憎しみをこめてぶってくるのでは。。
そして、年齢は重要です。３歳までは許されることでも、６歳では許されないことがあります。それは大人以上に、子供が厳しいですよ。子供の暗黙の了解を守れない子に子供が容赦ないです。園時代はちょうどその過渡期であって、だからこそ正しい対処を繰り返し教える必要があるんです（それを子供が実行できるかどうかは別としても）
子犬も生まれてしばらくはよくじゃれあいますよね？でもある程度大きくなってもやっていたら、犬の群れの中には入れてもらえないのです。だから母親は犬の世界のマナーを始めの数ヶ月で教えこみます。生まれてすぐに母親に引き離された子犬は犬の群れの中でやっていけないことがほとんどだそうです。

うちの子も年少のときに、毎日同じ子に叩かれてました（その子は下の子が生まれて荒れてたようです）私は「やめて！」と３回はっきり言ってみたら？それでもダメなら、先生に言ってごらん。それでもダメなら逃げなさい。と教えてました。逃げるが勝ちだよ。って。そのうちに相手の子も落ち着いたみたいです。
お子さんは戦いごっことかしますか？私は力の加減や思いやりなどを覚えるのは、戦いごっこやじゃれあいで十分ではないかと思います。その中で「自分より小さい子には手を出さない」「やるなら手加減する」「急所は狙わない」「凶器は使わない」「やめてと言われたら（嫌がっていたら）やめる」ということを根気強く教えていくいい機会なのではないかと。そういうのも嫌いということでしたら、根っからの平和主義なのですから「やり返せ」というのは酷かな？と思いますね。

でも、にゃんこさんほど極端でなくても「やりかえせ」っていう親御さん、実は結構いると思うんです。特にお父さんに。にゃんこさんの家庭はお父さん役がにゃんこさんで、お父さんがお母さん役なのかな？とも思いましたね（会話のやりとりから）
それならそれで、そういう家庭もバランスがとれているのかも知れないですね。
実は私の旦那がややにゃんこさんと考えが似ています。大人になった今も会社では感情を抑制してうまくやってますが、プライベートのふとしたときにきれやすいです。私も彼を怒らせないように、どこかで気を使ってます。言葉で通用しなかったときに最終的に「力」で物事を解決しようとするんです。手をあげたり、大声で威嚇したり。脅したり。アメリカの自爆テロのときも当然報復に出る方に賛成していました。「やられたのにやりかえさないと舐められる。またやられたらどうする？」と。でも、そうしたらいつまでも戦争は終わらないし、犠牲者も出続けますよね。やはり姑から「やられたらやりかえせ」と小さいときから教育を受けてきています。息子が小さいときには息子にも手をあげました（これは私が必死に言い聞かせて、改心してくれました）彼の持論は「口で言って分からないなら、痛い思いさせるしかないだろう？やられたままでは舐められる」です。私は「口で言って分からないなら、違う方法を考える。それが負けたことにはならない。」です。あくまでも暴力は最後の最後の手段なんです。

あと、ちょっと気になったのが、お子さんの生真面目な面です。悪く言うと融通が利かない、よく言うと言われた事に忠実なんですよね。文面を文面どうり受け取ってしまう面があるのかな？その為にちょっとした子供間の冗談やあいまいな会話が通じなかったり、融通がきかずに正義感が強すぎるということはないですか？それで相手を苛立たせてしまうことがあるのかな？と思いました。というのが、うちの子にもそういう一面があるからです。長子にそういう子が多い気がします。一度保育の様子を影からしっかり観察してみるといいかも知れません。親の知ってる世界とはまた全然違うことも多いですから。。

あと、「男らよ、みんな駆け回れ～」というのは、同感です。元気な男の子のパワーって本当にすごいですよね。半端じゃない。やはり意識的にスポーツでもなんでも発散させてあげないとならないとは、常々思ってます。特にうちの場合、小さいときから、このパワーを発散させることに、私も全パワーを使ってきました＾＾；

No.8206　10月22日(Sun) 23:29　投稿者名：にゃんこ　5歳♂２歳10ヶ月♂　
■　Re: 補足です

こんばんは。

> 私も子供同士の喧嘩や小競り合いはむしろ歓迎派なんです。「子供の意思」で考えがあって、やり返したりしてるならいいんです。でも、親（教育者）が他の有効な方法を先に勧めずに「やりかえせ（しかも顔を＾＾；）」と言ってるように感じられたので、今回皆さん過敏に反応しちゃったんじゃないかな？って思いますね。

そうですね。
私の間違いの始まりでした、反省しています。
すっかり気分を害されたかたもいますので、反省してももう遅いかと思いますが。
これから、気をつけていきます。

> そして、年齢は重要です。３歳までは許されることでも、６歳では許されないことがあります。それは大人以上に、子供が厳しいですよ。子供の暗黙の了解を守れない子に子供が容赦ないです。園時代はちょうどその過渡期であって、だからこそ正しい対処を繰り返し教える必要があるんです（それを子供が実行できるかどうかは別としても）

そうですね～。
私は今まで、息子が悪い事をしたから、叩かれるといった視点で見てこなかったので、今度先生に相談してみようかな？
叩かれているといった事を鵜呑みにするバカな親と思われたくなくて（いや、実際ばかな親なんですけれど、利口ぶりたいんですね（笑））、ついつい先生への相談を避けていました。
保育園では知らないのですが、友達と遊ぶ時などは、息子に落ち度はないように見ています。

> お子さんは戦いごっことかしますか？私は力の加減や思いやりなどを覚えるのは、戦いごっこやじゃれあいで十分ではないかと思います。

主人と、弟としてますよ！
でも、力が弱いし、主人も声だけで、本気で叩かないんですね。
それで、次男がまだ本気で叩いてしまいますので、そうすると、「次男ちゃんがぶったー！」と泣きながら申告してくるんです（苦笑）

>その中で「自分より小さい子には手を出さない」「やるなら手加減する」「急所は狙わない」「凶器は使わない」「やめてと言われたら（嫌がっていたら）やめる」ということを根気強く教えていくいい機会なのではないかと。そういうのも嫌いということでしたら、根っからの平和主義なのですから「やり返せ」というのは酷かな？と思いますね。

上にかかれていることは、家庭内ではほとんど実践できています。
そして、私の見ている時にはあまりやり返していません。
やり返すにしても、方をギュッと掴んだり、叩く真似をしたり、といった程度なんですね。。
後、ものに当たっています。。
（そして、私か、主人にこっぴどく叱られています。。）
>
> でも、にゃんこさんほど極端でなくても「やりかえせ」っていう親御さん、実は結構いると思うんです。特にお父さんに。にゃんこさんの家庭はお父さん役がにゃんこさんで、お父さんがお母さん役なのかな？とも思いましたね（会話のやりとりから）

です、です。そうです～！

> 実は私の旦那がややにゃんこさんと考えが似ています。

だいたいの男の人って、こんな感じですよね？
私、好きな作家に影響されている部分が大きいです。
椎名誠なんですが、彼みたいな大人になって欲しいと思っているんですね。。
> あと、ちょっと気になったのが、お子さんの生真面目な面です。悪く言うと融通が利かない、よく言うと言われた事に忠実なんですよね。文面を文面どうり受け取ってしまう面があるのかな？その為にちょっとした子供間の冗談やあいまいな会話が通じなかったり、融通がきかずに正義感が強すぎるということはないですか？それで相手を苛立たせてしまうことがあるのかな？と思いました。

そうですね。私も、うちの長男はそういうところが強いと思っています。
なので、それを緩和させるためにも、私がちゃかしているといった側面もあるんです。
しなやかな人間になってもらいたいんですね、最終的には。

＞一度保育の様子を影からしっかり観察してみるといいかも知れません。親の知ってる世界とはまた全然違うことも多いですから。。

今度担任に聞いてみたいと思っています。
（話せば、いい先生なんですよ。ただ、保育の仕方が怒鳴り散らしといった印象で、好きになれないんですよね）
うちの子って、本当に、親の言った事、先生に言われた事、真面目に聞いてるんですね。
唯一、やり返すっていうのは、聞いてません(笑）
なので、どこかで不真面目さを一気に発散させているのでは？と思って、懇談会できいてやろう！と思っていたのですが、最初の去年一年間、ポツンとひとりぼっちで、ショックをうけて聞けなかったんですよ。
影で悪い事をしてるんじゃないかなぁ？親の前でだけ、いい子になってるんじゃないかな？って心配もあります。
>
> あと、「男らよ、みんな駆け回れ～」というのは、同感です。元気な男の子のパワーって本当にすごいですよね。半端じゃない。やはり意識的にスポーツでもなんでも発散させてあげないとならないとは、常々思ってます。特にうちの場合、小さいときから、このパワーを発散させることに、私も全パワーを使ってきました＾＾；

私もです～！
おかげで長男が保育園に行った後、毎日４キロ公園まで歩いていたのが、なくなって、すごくふとってしまいましたよ。。
次男が発達遅滞で、家にこもりっきりになったものですから。。
今、歩き始めて、公園に行ったりするようになったので、ちょっとは歩くようになりましたけれど。。
色々とご助言ありがとうございます。

No.8205　10月22日(Sun) 23:13　投稿者名：にゃんこ　5歳♂２歳10ヶ月♂　
■　Re: やり返すという方法論(^o^)丿

こんばんは。
いつもお世話になっています。
親身のレスありがとうございます。

> 保育園をいい方向に改善していくというのもありと思いますし、私ならそうします。

そうですね。できる事から、はじめたいと思います。
うちの園に通わせている親御さんで、私の意見と反対の方もいらっしゃると思うんですよ。
なので、慎重にやってみます！

> それが親が子を守るということで、「戦え」「強くなれ」とけしかけることではないと思います。実際お子さんが強くなって、やり返すことができるようになればそれでいいのでしょうか？

今のところ、それが一番かなって思っているんですね。
へんな例えですが、それが普通？なんだっていう意識です。

>にゃんこさんのお住まいの地域は漁師町でしょうか？そういう町でしたら「男は強く」という考えが根強いのも理解できます。

ここは、海沿い(湘南海岸の西端です）ですが、漁師町という事ではないかな？
ただ、私の実家は、漁師町です！
私の父が漁師でしたから！
出身が九州の離島という事もあり、「男は強く」っていうのが、私の中に強く刷り込まれていると思います。

> 最後に一つ、お子さんが殺人を犯したら、子供を殺す。もしくは死刑にして欲しい。これだけは違うと思います。死刑を決めるのは親ではないからです。私はどんなことがあっても子供の味方です。もし仮に子供が殺人を起こしても、それだけの何かがあったのだと思います。決してその罪を許すということではないですよ？でも一緒に罪をつぐなっていく覚悟です。私の人生すべてをかけて。。罪を否定しても息子自身を否定することはないと思います。

そうか、そういう考え方もありですね。

> 「目には目を」という諺が出てきましたが、本当の意味をご存知ですか？よく誤解されているのですが「目をやられたら目をやりかえせ」とけしかけているのではないのですよ。「目をやられたら目以上はやりかえしてはいけない」すなわち、やられた以上のことをするな、やりすぎてはいけないという戒めなんです。

私も、そういうつもりで最初のレスに「目には目を」と書いたのですが。。
表現的に間違えていたかもしれませんね。

> コンクリート殺人グループの少年達の行く末ご存知ですか？それはそれは悲惨です。１人は精神がおかしくなり精神病院に。１人は母親に家に閉じ込められているそうです。そして１人は家庭を持って子供ができるそうです。子供を家にとじこめて廃人にしていればそれでいいのか？更生の機会を与えて罪を償ぐなわせながらも、未来に貢献できるようにしたほうがいいのか？私は後者だと思います。

そうですか～！
この事件は当時かなりの衝撃でしたよね。
グループにいた当事者の自宅で、その親もいた、事件でしたよね。
その後は、たまに週刊誌で目にしていましたが、今は↑こうなんですね。
私、考えが間違っているかもしれませんが、殺人者に更正させる心の度量がありません。
他人ならイザ知らず、もし、我が子を殺されて、その後、その犯人に、未来に貢献して欲しいとは思えないんです。
なので、非常識な書き込みとなってしまいました。

> ちょっと話が脱線しすぎのような気もしますが、こういう考えも視野に入れて頂けるとうれしいです。

はい！頑張って、私もみんなの意見を取り入れていかれるよう努力しますね～。

No.8189　10月22日(Sun) 10:39　投稿者名：mint 11ヶ月　♂　
■　Re: やり返すという方法論(^o^)丿

初めまして。
ここはいつも読んでいますが書き込みは初めてです。

ちょっと意見が偏っているように思ったので出てまいりました。
私はにゃんこさんのご意見とてもよく分かります。
前のスレで拝見したときから『愛情いっぱいのご家庭なのだなあぁ。』と感じました。
表現は違っているけれども大事なところはちゃんと息子さんに伝わってると思います。
にゃんこさんの、この掲示板で伝えたいところもよく分かります。
掲示板は文字だけなので難しいですが、ちょっと想像すれば見えてくると思うのですが・・・。
ただ私も反論される人を納得させる説明は難しいので控えます（＾＾；）すみません。
にゃんこさんはとても冷静にご意見をお書きになっていると思いますよ。

園があまり（というかとても？）よい状態とは言えないと思うので
そこを何とかしたいですよね。

あと、反論を唱える方にひとつだけ書きたいのですが
悔しいのにやり返してはいけない、言葉で言っても通じなくてやられる、とにかく我慢するしかない、と言う状況では、
やり返すのはダメな代わりに他の自分より弱い子にやり始めるということにもつながると思っています。ひたすら吸込むだけなんてありえませんから。
全員ではないです。そこからさらに弱い子です。
それは教え方・伝え方が悪いとおっしゃるかもしれませんが、
結局愛情がしっかり伝わっているかどうかだと思います。
なので私はにゃんこさん親子を信じてるのです（＾＾）

具体的意見でなくてごめんなさい。
でも議論は大好きなのでまた出てくるかもです。。

No.8207　10月22日(Sun) 23:33　投稿者名：にゃんこ　5歳♂２歳10ヶ月♂　
■　Re: やり返すという方法論(^o^)丿

こんばんは。>

> 掲示板は文字だけなので難しいですが、ちょっと想像すれば見えてくると思うのですが・・・。

そうですね。
本当に、難しさを痛感しました。
後、私の挑発的な書き方、間違った（異端な）考え方も、いけないんだと思います。

> 結局愛情がしっかり伝わっているかどうかだと思います。
> なので私はにゃんこさん親子を信じてるのです（＾＾）

だと良いのですが。。
どうもありがとうございました。

No.8195　10月22日(Sun) 15:31　投稿者名：kokko　2歳6ヶ月女　5歳 女の子　
■　別世界

どなたかへのレスに、ニャンこさん曰く「こことは別世界」との記述がありました。
確かに、私の周囲にはない論理が展開されているようにも思いました。
「やられて泣いて帰ってくるな!!」みたいなのって、昔は割と聞いたことがありますよね。
私の姑も江戸っ子で気が強く、「私も孫はどの子もやられたら別の頬を差し出すような子で情けないわ～。」みたいなことは言ってた事がありますね。
地域の空気が「男はやられて黙ってるな!やられたほうが悪い(情けない)。」という感じであると、通常の方法では難しい面はあるかもしれません。
前提がちがう、ということですものね。
アメリカのスラム街のこどもを描いた話で、「ここではやられたらやられっぱなしでは生きていけない。なめられたら終わりだ。」という文章があり、つまり、弱いとみなされるといつまでもカモられる、ということなのですが、ちょっと、この文章を思い出してしまいました。
ちょっと余計な話でした。

私は、お子さんが「叩かれる」事について、どう考えているのかな、と思いました。
「嫌なんだ」と話している、との事ですが、お子さんがどうしてほしいのか、どうしたらいいと思っているのか、このあたりが見えてこないな、と。
お子さんから先生には具体的に訴えているのか(事が起こったときに)その時に先生はどう対応されているのか。
叩くのを止めてもらうには、どうしたらいいと思う?と聞いてみたことはありますか?
お子さんが「こうやって見る、あぁやってみる。」と考えを出したら、そのことが実行できるように後押ししてあげてみたらどうでしょう。
先生には、やはり、家でこういう話をしました、本人はこう話していますので、様子を見守っていただけますか?というような話を、その都度、何度でもしていったらいいと思います。
先生に直接、「叩かれそうになった時は、席に座ってなくてもいい?列から離れてもいい?」と聞いてみさせるのもよいかと思います。
お子さんの選んだ方法が「やり返す」であったとしたら、それは、やらせてみてよいと思います。
ルールは知らせて、試してごらん、と。それで相手がどう変わるか、変わらないか、なんともいえませんが、自分の身に起きたことを自分なりに考えて解決していこうという力が、ついてくる頃ですから(年長さんであれば、この時期につけたい力です)お母さんは自分の味方であり、応援してくれている、ということに勇気を得て、少しずつ、出来てくるのではないでしょうか?
もちろん、それで解決するわけではないかもしれません。
自分なりに考え、実行し、結果を見てまた考え、実行する。
これは、生きていく上で大切な力ですから、無駄にはなりません。
また、園に何か話をする場合は、懇談会の席とかではなく、個人的に話しに行ったほうがよいのかもしれません。ちょっと様子を読ませていただいた感じでは、園側に変なプライドがあって、他の人の前での批判、意見は余計に反発しそうに思いました。

No.8208　10月22日(Sun) 23:38　投稿者名：にゃんこ　5歳♂２歳10ヶ月♂　
■　Re: 別世界

こんばんは～。
違った視点から、ありがとうございます。

> 私は、お子さんが「叩かれる」事について、どう考えているのかな、と思いました。
> 「嫌なんだ」と話している、との事ですが、お子さんがどうしてほしいのか、どうしたらいいと思っているのか、このあたりが見えてこないな、と。

これは具体的に聞いてないかもしれませんね。
私の主観で「嫌がっている、叩かれないようにだけを願っている」と思っていました。
なので、他の子に叩かないでとはいえないので（息子の主張を真に受けるわけにはいかないので。）、息子にやり返せと言っていたのです。

> お子さんから先生には具体的に訴えているのか(事が起こったときに)その時に先生はどう対応されているのか。
> 叩くのを止めてもらうには、どうしたらいいと思う?と聞いてみたことはありますか?

ないです～！
今度、やってみますね。

> 先生には、やはり、家でこういう話をしました、本人はこう話していますので、様子を見守っていただけますか?というような話を、その都度、何度でもしていったらいいと思います。

そうですね。先生にも話をした方が良いですね。
息子の虚言かどうかも、わかりますしね。

> また、園に何か話をする場合は、懇談会の席とかではなく、個人的に話しに行ったほうがよいのかもしれません。ちょっと様子を読ませていただいた感じでは、園側に変なプライドがあって、他の人の前での批判、意見は余計に反発しそうに思いました。

そうですね～！これは、あたりかもしれません。
なんだか、ちょっと影から（後ろから）手を回すみたいで、いやだったので懇談会の場で言ってしまいましたが、まずは担任に様子を聞くといった方法の方が良かったかもしれませんね。
最初、担任には悪い印象しかなかったもので、ちょっと見誤っていたかもしれません。

貴重なご意見ありがとうございました。

No.8199　10月22日(Sun) 21:08　投稿者名：babyblues 13,11,9,&2yrs♂　
■　Re: やり返すという方法論(^o^)丿

こんばんは～、にゃんこさんっ！

なんだか、知らないうちにすごい論議が展開されてますね～・・・全部読もうと思いましたが、なんだかついていけなくて、読みきれませんでした。それなのにレスをするなんてちょっと失礼かと思いましたが、一言だけちょっと言いたいなーと思って出てきました。

いじめはもちろんするのはいけないことですよ。人の痛みが分からない、卑劣な行為だと思いますね。実は私も自分の頑固な性格が災いして小学生の頃いじめられていたことがあったんです。死にたいと思ったことがあります。でも親のことを考えると死ねませんでした。あるとき、ひどくいじめられて泣いて帰ったんです。そのとき、どうしたのかと聞かれていじめられていることを始めて母に話しました。母はクラス担任にそのことを話し、いじめの対策らしいこと、つまり学級会などが開かれ、いじめは落ち着きました。

私はね、いじめる方も悪いんだけど、そのサインが読めなかった親が一番悪いと思うんですよ。子供が悩んでいるのになんで気づかないのかな？おかしいですよ。私は子供に何かあったら、自分の責任だと思うし、いじめとか子供に何らかの危害が加わっているような事実があったら、身体を張って子供を守りますよ。日本は子供の学校外での不適切行為（喫煙、飲酒）なども学校の非とみなすでしょ？そんなことは全部親の責任なんですよ。躾の基本、教育の基本はすべて家庭にあるのですから。

去年の今頃、長男が泣いてるんですよ。アメリカから越してきて、最初はお客さんのように大事にされていた長男が、いよいよそのハネムーン期間も終わって、中学生の微妙な心理、態度、それに絡む小競り合いの洗礼を受けようとしているころでした。「最初は皆優しかったのに、何で意地悪したりするようになるのかな？」そう言って泣いてました。私が事情を聞くと、こんなことがあったのだと話してくれました。

私は「マミーが学校におっ込んで行って、そいつをやっつけてやろうか？」と言いました。長男は、「自分で何とかしてみる」と言いました。それからも何度かやっぱり小競り合いはあったみたいですよ。でも自分でケリをつけたみたいですね。それからは何も言わなくなりました。

このところ全国的にいじめ対策とか言って、学校でも取り組みをしているみたいですね。子供がプリントをもらってきて、家庭でも話し合うようにという連絡がありました。でもこんな風に傷口にばんそこうを貼るようなことをしてもいじめってなくならないと思いますね。辛いことがあっても生き抜いていけるような強さを養わないといけないのじゃないかと思うのです。その強さは家族の信頼関係、親に対する絶対信頼で培えるのではないかと考えます。

にゃんこさんの「やられたらやり返せ」論、ずいぶん批判を受けているようですけど、私は有りかなと思います。まあ、私、まだアドラーをマスターしていないということもあるかも知れませんが、ガツンとやり返したら、いじめがなくなったという話もありますし、そういう事例が実際にあることを考えると暴力は何も生まないという考えも（？）なのですね。

それに個人的に私は「暴力は何も生まない」ってヒッピー文化が大嫌いなのです。非常に少数派であることは承知しつつ（もしかしたら皆無かな？）、私はジョン・レノンやビートルズが大嫌いです。彼らは一見平和の提唱者であるように見えますが、実は、自分の行為に対する責任を一切取らない、自分の権利ばかりを主張し、責任を取らないという現在の無責任社会・文化を（主にアメリカにおける）作り出した権化だと思うからです。

ま、こんなことをおおっぴらに書いてしまったら、また非難ゴーゴーですよね。（プッ）でもこんな考えもあるんですよーということで・・・失礼いたしました。

No.8211　10月22日(Sun) 23:51　投稿者名：にゃんこ　5歳♂２歳10ヶ月♂　
■　Re: やり返すという方法論(^o^)丿

こんばんは～！
「ケンカの諌め方」のスレッド、覚えていらっしゃいますか？
今では、こんな調子です！（笑）

> なんだか、知らないうちにすごい論議が展開されてますね～・・・

はっはははは！
やっちゃいましたよ、ついに！

> 私はね、いじめる方も悪いんだけど、そのサインが読めなかった親が一番悪いと思うんですよ。子供が悩んでいるのになんで気づかないのかな？おかしいですよ。

今、日本では個食と言って、親子別々の食事をとったり、時間帯が別々だったり。
親と子がむきあえないでいるといった、状態が長く続いていますよね。
幸い、私も、主人も子供時代自営業でしたので、親と深くかかわっていて、親も子を見る時間が長くとれていたんです。
私の両親は中学、高校時代、私の好きな人を知っていました。
親と夕食時いつも色んな議論を展開していて、為替レートの話や、教育論、自分たちの戦争体験の話、時事問題、政治論争等等。
間に、今日の学校では、なんて話をしていたので、私が気づかずにいつも同じ男性の名前を出していたようなんですね～。。笑っちゃいますよね。
狭い島なので、その男性がどこに住んでいて、親が何の職業で、というのも、皆わかってしまって。。
楽しい夕食でしたね。
我が子にも、そういう環境を整えたいと思っています。

> にゃんこさんの「やられたらやり返せ」論、ずいぶん批判を受けているようですけど、私は有りかなと思います。

私の挑発的な意見が発端なので、自業自得です！
ちょっと、間違った表現、行き過ぎの考え方などがありましたので。。
ベイビーさんもおわかりだと思いますが、皆さん、真剣に考えてくださっているんですね。

> ま、こんなことをおおっぴらに書いてしまったら、また非難ゴーゴーですよね。（プッ）でもこんな考えもあるんですよーということで・・・失礼いたしました。

大丈夫ですよ！ベイビーさんなら！！
皆さん、何が言いたいかわかっていらっしゃると思います。
私も音楽としてのビートルズは大好きですが、メロディが綺麗でしょう？、ベッドインだの色んな肌触りの良いアピールには賛同しませんね。。
異端はここにも存在しますよ。。

さてさて。
このスレッドもそろそろ終わりにしましょうかね？
途中で投げ出さずにここまでこれてよかった。
皆さんのおかげです。

No.8241　10月24日(Tue) 02:58　投稿者名：にゃんこ　5歳♂２歳10ヶ月♂　
■　Re: やり返すという方法論(^o^)丿

皆さん、長々とお付き合い下さいましてありがとうございます。
貴重なご意見をいただきましたので、色々と実践していきたいと思います。

私の挑発的な発言、おちゃらけた物言いで、気分を害された方がいらしたのが、痛恨のきわみです。
申し訳ございませんでした。

今日息子と一緒に寝る時に、手をつなぎながら保育園の話をした時に、今日はどうだった？と聞いてみると、「僕皆に嫌われているんだ～。」といっていました。
どうしてかなぁ？と聞くと、「僕わからないけれど、嫌われているんだよ。○○くんがまた明日遊ぼうと言っていたけれど。。明日お休み(七五三で休みます）したら、また次遊んでもらえないかもしれない。」と淡々と話ししてましたね。
そして、以前ケンカした友達の話を思い出したのか（この話はずいぶん前に聞いていました）、「○○ちゃんも、○○ちゃんも怒ってるんだ！」って言うので、じゃあ、お母さんが魔法の言葉を教えてあげるよ～！そういう時は、「ご～め～ん～ね～！」って言うんだよ？
さあ、練習しよう？はい！どうぞ！といったら、真面目に「ごーめーんーね」やってましたよ。。
また迷ったときは、皆さんの書き込みを読み直しますね。
kokkoさん、エドガーさんの「待つ」姿勢もやってみようと思います。

本当に、沢山のお話をありがとうございました。

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