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No.7896　専業主婦は不要？

母乳育児支援ハーブ専門店ハーブガーデンショップ
No.7896　10月15日(Wed) 11:20　投稿者名：ゆいゆい　１１ヶ月　女の子　
■　専業主婦は不要？

こんにちは。
つい最近知ったことですが、
日本の税制は専業主婦世帯にえらく厳しいことがわかり、
専業主婦の私は納得のいかない気持ちを抱えています。
専業主婦世帯（夫稼ぎ型）と共働き世帯が納める一生の税額を比較すると、専業主婦世帯は共働き世帯の３倍の税金を納めることになる。

共働き世帯の生活を維持するために使われる税金は
毎月２０万～３０万円。
これと同額の税金を納めるために必要な収入を
一番低い２０万円で試算してみると、
年間２０万円×１２＝２４０万円となり、この額の税金を納めるためには
年間一千万円以上の収入が必要となる。

一方、専業主婦世帯にそれらと同等の補助はなく、
さらに配偶者控除の廃止、年金３号の措置などから見ても
専業主婦世帯はますます家計が苦しくなると言える。

要するに、専業主婦やめろと言うことなんですね。
それに共働き世帯のためにここまで大きな金額が
使われていることも知らず、
「私は専業主婦だから働いてるお母さん達にはなんだかもうしわけないなあ、家事育児しながら税金をおさめてくれているんだもんなあ、感謝しないと」と思いながらある種の引け目を感じていたのですが、
税金の面で言えば、そんな必要もなかったのかなと思いました。
もちろん私はお仕事されているお母さん達を尊敬していますよ。
私は、主婦は社会の土台である「家族」「家庭」を創っているものだと思っています。主人を支え、家事育児に専念する専業主婦をなぜ応援してもらえないのか、納得がいきません。
でも所詮家事育児は「仕事ではない」と考えられているのだと思います。
驚くことに女性がこう言っていて、いわゆるフェミニストさん方ですけど、女性が女性を苦しめてどうする？と言いたいです。
この点では、どのお母さんからも「家事育児は大事な仕事よ！」
と言ってもらえると思いますが。
不思議なことですがフェミニストには、専業主婦や子育てしているお母さんはあまりいないみたいですね。だからフェミニストだという考え方もあるか・・・。

専業主婦のボヤキでした。読んで下さってありがとうございました。
反感買ってしまったかな・・・。

No.7906　10月15日(Wed) 14:10　投稿者名：ふにゃこ2歳4カ月♀3カ月♀　
■　Re: 専業主婦は不要？

> こんにちは。
> つい最近知ったことですが、
> 日本の税制は専業主婦世帯にえらく厳しいことがわかり
> 一方、専業主婦世帯にそれらと同等の補助はなく、
> さらに配偶者控除の廃止、年金３号の措置などから見ても
> 専業主婦世帯はますます家計が苦しくなると言える

反感は持ちませんが、これもやや一方的な見方かなと、勤労女性としては思いますね。労働している側から見ると、同じ労働をしているのに、結婚しているかいないかで収入に差が出たり税金が違ってくるのは不公平感を覚えます。また、サラリーマンの妻というだけで、自営業で働いている女性よりも多くの年金がつき、その差額は働いている独身女性が負担する形になっているのも納得できません。同じ状況で働いていても、サラリーマンの夫が死亡すれば寡婦年金が出るのに、働いている妻が死んでも夫には年金は出ません。私はこれまで働いてきましたが、健康保険も年金も同じだけ払っていても、専業主婦の人と保障はそれほど変わりません。

> でも所詮家事育児は「仕事ではない」と考えられているのだと思います。

それはちがいますよ。家事育児をしていると一日終わってしまいますから。私も子どもたちを託児施設に預けずには働くことはできません。育児の部分を福祉にゆだねているわけです。ただし家事は別だと思っていますが。勤務していてもいなくても、しなくてはいけない家事の内容はあまり変わりません。家にいればその内容に付加価値をつけていくことはできますが・・。

> 驚くことに女性がこう言っていて、いわゆるフェミニストさん方ですけど、女性が女性を苦しめてどうする？と言いたいです。
> この点では、どのお母さんからも「家事育児は大事な仕事よ！」
> と言ってもらえると思いますが。
> 不思議なことですがフェミニストには、専業主婦や子育てしているお母さんはあまりいないみたいですね。だからフェミニストだという考え方もあるか・・・。

これもちがうと思います。私は多分フェミニストです。10年びっちり働いた後結婚し、結婚後も出産後も多少仕事の量は変化させていますが勤務を続けています。育児は確かに大事な仕事で、そのことは反論しませんが、それだけに没頭するほど自分一人でかかえなくてはいけないものだとも思っていません。私自身のキャリアをみがくこともありますし、子どもは多くの人の手で育ててもらいたいという意味もあって、迷うことなく子どもを預けて仕事をしています。子どもが病気のときなどは確かに辛いですし、子育てと仕事の両立は心身共に疲れます。でも、フェミニストが（もちろんいろんな人がいますが）女性を苦しめているとは思いません。カルチャークラブに熱を入れたり、昼間からファミレスでランチを楽しんだり、専業主婦にあぐらをかいているタイプの人に対して責める向きはあるかもしれませんが。

ゆいゆいさんご自身が、少しフェミニズムを誤解してらっしゃいませんか？お子さんが11カ月でおうちで一人でみられているのでは、お仕事できなくても仕方ないと思いますし、その状況を後ろめたく思うことなんかないと思います。でも、子どもを預けながら、または独身でも働く女性の立場でもう少し経済面などをみてみて下さい。女性の社会的地位がひどく不利であること、フェミニストがそのことに対して権利を主張しようとしているんだということを分かっていただけるといいのですが・・。

No.7933　10月15日(Wed) 21:25　投稿者名：匿名　
■　ふにゃこさん

>カルチャークラブに熱を入れたり、昼間からファミレスでランチを楽しんだり、専業主婦にあぐらをかいているタイプの人に対して責める向きはあるかもしれませんが。
専業主婦はカルチャークラブに通って自分を磨いたり、またたまにファミレスでランチして息抜きをしたらいけないと言うの？　働こうが働くまいがその人の自由。どう生きようがその人の自由。そう思う私にとって、専業主婦のつかの間の休息を一挙両断するあなたの価値観、どうかと思います。

No.7935　10月15日(Wed) 22:01　投稿者名：ふにゃこ2歳4カ月♀3カ月♀　
■　Re: ふにゃこさん

> 専業主婦はカルチャークラブに通って自分を磨いたり、またたまにファミレスでランチして息抜きをしたらいけないと言うの？　働こうが働くまいがその人の自由。どう生きようがその人の自由。そう思う私にとって、専業主婦のつかの間の休息を一挙両断するあなたの価値観、どうかと思います。

一刀両断したつもりはないんですが・・お気にさわったらごめんなさい。いわゆる有閑マダムのことをたとえて言おうとしたんですが、ちょっと具体的すぎて極端でしたね。
でも、私は勤労女性としての立場で意見を述べただけで、生き方も自由でよければ、意見だって自由でよいとはおもうんですけれどね・・・。私の価値観をどうかと思うというご意見も甘んじてお受けします＾＾　ゆいゆいさんのことも批判するつもりも全然ないんですよ。

No.7937　10月15日(Wed) 22:03　投稿者名：ふにゃこ2歳4カ月♀3カ月♀　
■　Re: ふにゃこさん

、専業主婦のつかの間の休息を一挙両断するあなたの価値観、どうかと思います。

でもここまでしっかりと意見を言われるのに匿名というのは・・・まぁ、ここまでにしておきましょうね＾＾；

No.7993　10月17日(Fri) 01:53　投稿者名：ゆいゆい　１１ヶ月　女の子　
■　Re^2: ふにゃこさん、ありがとう

ふにゃこさん、はじめまして。
レス下さってありがとうございます。
きちんとお名前を出して下さったんですね、誠意を感じています。
とても嬉しく思いました。

ひとつ、訂正させてください。
これは本当に申し訳なかったのですが、
「専業主婦世帯と共働き世帯の納税額を比べると専業主婦世帯の方が多い」と書いてしまったのですが、正しくは、
「世帯収入が同額の場合、専業主婦世帯と共働き世帯の納税額を比べると専業主婦世帯のほうが多い」です。
累進課税ですからそうなるんですね。
とても大事なことを抜かしてしまいました。
ほんとうにごめんなさい。

また、何を言いたいかわからないような文章を書いてしまいました。
私がこのスレを立てたのは、働くお母さんの言葉がきっかけでした。
テレビで、配偶者控除廃止について聞かれた働くお母さんが、
「私たちはお金を出して保育所に子供を預けて、その上税金まで払っているのに、専業主婦は税金も払わないで済んでいるので廃止は当然」
「専業主婦は私たちが払った税金で贅沢している、納得いかない」
と言ったのです。
私は「え～、よく調べてみるとそれはちょっと違うよなあ」と思ったんです。
実際に、共働き家庭に対する恩恵のことなんてみなさんあまり知らないのではないかと思いましたし、上のようなお母さんに反論したいという
気持ちもあって書いたのです。
「働く自分には保育所補助や税金面で国からの恩恵があって当然、でも専業主婦に恩恵なんて認めない」・・・すごい考え方だなと思いました。

ですが、私は働くお母さんを非難するつもりは全くありません。
きちんと仕事と育児家事をされているお母さんを
私はとても尊敬していますし、いろいろと、ほんと大変だろうなあと
思う気持ちも持っています。
働くか働かないかはそれぞれの家庭において決めることですから、
他者がどうこういうべきことではありません。
でも福祉の面では、平等とまでは言いません、ある程度公平で
あっていいのではないかと思ったのです。
配偶者特別控除はどうして作られたかご存知ですか？
家庭の専業主婦の仕事も評価するべきだと考えられて作られたのです。
でもそれが廃止です。
上のお母さんはああ言ってるけども、配偶者控除が廃止されても
共働き家庭には何の還元もありません。

前置きが長くなってしまいましたね、
では、本文についてですが、

> > 日本の税制は専業主婦世帯にえらく厳しいことがわかり
> > 一方、専業主婦世帯にそれらと同等の補助はなく、
> > さらに配偶者控除の廃止、年金３号の措置などから見ても
> > 専業主婦世帯はますます家計が苦しくなると言える
>
> 反感は持ちませんが、これもやや一方的な見方かなと、勤労女性としては思いますね。労働している側から見ると、同じ労働をしているのに、結婚しているかいないかで収入に差が出たり税金が違ってくるのは不公平感を覚えます。

私は「結婚」とは、男性と女性がお互いをかけがえのない存在として認め合い、同姓とし、協力し合って国の基礎単位である家庭をつくること、それと同時に自分の家庭に責任を持ち、また子供ができれば子供に対して責任を負う、いわば義務のようなものであると考えています。
社会的にそう認識されているから国からの恩恵があるのではないですか？

また子供を育てるということは、国からみれば次世代のための税金を納め、国を創っていく人間をつくるわけですからね。
だから、もう前の話になりますが、森前首相の年金発言は当然のことを言っているわけです。「子供を沢山産んだ女性が年金を沢山受けるのは当然、子育てしないで遊んだ人間が老後の面倒を見ろ、と言うのはちょっと違う」という趣旨でしたよね、これに頷いている人は多いと思います。
だって私たちが育てた子供が税金を払って、気ままに生きてきた人の老後の面倒を見ることになるのですから。
でもマスコミが、やれ子供を産めない女性に対する暴言だとかわざわざ
揚げ足を取って騒ぎ立てていましたよね、森さんは子供を産めない女性
のことを責めたのではないことは、普通に考えればすぐわかることです。
どうしてすぐそういう方向にもっていってしまうのか不思議です。
>また、サラリーマンの妻というだけで、自営業で働いている女性よりも多くの年金がつき、その差額は働いている独身女性が負担する形になっているのも納得できません。

えーと、これはちがいます。
負担するのは独身女性だけではありません、
すべての年金保険料負担者から取られているのです。
サラリーマンである私の主人も負担していますよ。

>同じ状況で働いていても、サラリーマンの夫が死亡すれば寡婦年金が出るのに、働いている妻が死んでも夫には年金は出ません。

ごめんなさい、これは私不勉強でわかりません。
勉強してきますね。

>私はこれまで働いてきましたが、健康保険も年金も同じだけ払っていても、専業主婦の人と保障はそれほど変わりません。

えー、これもちょっとちがいます。
健康保険も年金も額面給与に対して率をかけるので、
同じだけ払っていれば同額です。
> > でも所詮家事育児は「仕事ではない」と考えられているのだと思います。
>
> それはちがいますよ。

でも配偶者控除廃止ですよね。
社会が「仕事ではない」と言っているのと同じだと思うのです。
大事な仕事ですよね、ちなみに廃止を推進したのは女性議員でした。

>家事育児をしていると一日終わってしまいますから。私も子どもたちを託児施設に預けずには働くことはできません。育児の部分を福祉にゆだねているわけです。ただし家事は別だと思っていますが。勤務していてもいなくても、しなくてはいけない家事の内容はあまり変わりません。家にいればその内容に付加価値をつけていくことはできますが・・。
>
> > 驚くことに女性がこう言っていて、いわゆるフェミニストさん方ですけど、女性が女性を苦しめてどうする？と言いたいです。
> > この点では、どのお母さんからも「家事育児は大事な仕事よ！」
> > と言ってもらえると思いますが。
> > 不思議なことですがフェミニストには、専業主婦や子育てしているお母さんはあまりいないみたいですね。だからフェミニストだという考え方もあるか・・・。
>
> これもちがうと思います。私は多分フェミニストです。10年びっちり働いた後結婚し、結婚後も出産後も多少仕事の量は変化させていますが勤務を続けています。育児は確かに大事な仕事で、そのことは反論しませんが、それだけに没頭するほど自分一人でかかえなくてはいけないものだとも思っていません。私自身のキャリアをみがくこともありますし、子どもは多くの人の手で育ててもらいたいという意味もあって、迷うことなく子どもを預けて仕事をしています。子どもが病気のときなどは確かに辛いですし、子育てと仕事の両立は心身共に疲れます。でも、フェミニストが（もちろんいろんな人がいますが）女性を苦しめているとは思いません。カルチャークラブに熱を入れたり、昼間からファミレスでランチを楽しんだり、専業主婦にあぐらをかいているタイプの人に対して責める向きはあるかもしれませんが。
>
> ゆいゆいさんご自身が、少しフェミニズムを誤解してらっしゃいませんか？お子さんが11カ月でおうちで一人でみられているのでは、お仕事できなくても仕方ないと思いますし、その状況を後ろめたく思うことなんかないと思います。でも、子どもを預けながら、または独身でも働く女性の立場でもう少し経済面などをみてみて下さい。女性の社会的地位がひどく不利であること、フェミニストがそのことに対して権利を主張しようとしているんだということを分かっていただけるといいのですが・・。

フェミニストにもいろんな人がいると思います。
本当に女性のことを考えている人、
本当に女性のこと「しか」考えていない人・・・
「くたばれ！専業主婦」という本があります。
専業主婦なんて家事と育児だけしかしてなくて仕事もしてない、税金も払ってない、社会的に何も生み出さない、価値の無いことしてるバカなんだからいらないよ、
という衝撃的な本です。これは女性が書いてます。
それによくテレビタックルに出てくる女性も、
「どんな場合でも何が何でも男は女性の敵！」とばかりに叫んでますよね。
ここに挙げた人が極端なわけではなく、こういうフェミニストさん
けっこういますよ。

ふにゃこさんは、フェミニズムとは何だと考えてますか？
あと、女性の社会的地位がひどく不利、というのは、
実際どのようなことがあって感じられたのでしょうか？
もし教えていただけたら嬉しいです。

長くなってしまってごめんなさいね、
でもお名前出して下さって、誠実にお返事を下さって、
私嬉しかったです。
ありがとうございました。

No.8005　10月17日(Fri) 12:02　投稿者名：ふにゃこ2歳4カ月♀3カ月♀　
■　Re^3: ふにゃこさん、ありがとう

> きちんとお名前を出して下さったんですね

名前といってもＨＮであることには変わりないですけどね＾＾；
特定のだれかということが分からないまま、意見を戦わせるというのは名乗らずに電話で苦情を言いまくるような、顔が見えなければ言いたい放題になりがちなところがどうしてもあると思うので、匿名にするつもりは全然ありませんでした。

> 「私たちはお金を出して保育所に子供を預けて、その上税金まで払っているのに、専業主婦は税金も払わないで済んでいるので廃止は当然」
> 「専業主婦は私たちが払った税金で贅沢している、納得いかない」
> と言ったのです。
> 「働く自分には保育所補助や税金面で国からの恩恵があって当然、でも専業主婦に恩恵なんて認めない」

これは働く立場から考えても、かなり自己中心的な意見だと思いますよ。これについて反感を感じてしまうのは当然だと思います。問題点が違うのに、自分の不利な部分と相手の有利な部分をごちゃごちゃに論じていますね。肩をもつわけではありませんが、勤務女性と無職女性（こんな言葉は一般的にはないかも・・）との間に感じている不公平感を、フォーカスがはっきりしないままただぶつけているのかも知れません。私もやはり不公平感は感じているところがありますので。だからそうした発言がよしとしているのでは決してありませんので、念のため。

> 働くか働かないかはそれぞれの家庭において決めることですから、
> 他者がどうこういうべきことではありません。

もちろんそうです。いろんな事情で働きに出ない人がいるでしょうからあくまで一般論として、私の目から見た専業主婦は、いわば時間をお金で買っているんだと思うんですよ。仕事に出ようと思えば、社会的な受け皿は地域にもよるでしょうが無いわけでは無い、内助の功と言っても、ちゃんと一通りのことができる自立した男性ならそれほど環境整備をしなくても、仕事に専念できるでしょうし、自分自身フルタイムで働いていても、家事のお互いの協力体制が十分ならそれほどストレスにはなっていません。日本の男性は（私の知っている範囲の）外国人男性に比べると、そのあたりが自立していないと感じています。
ちょっとそれてしまいましたが、私にとっては女性も男性ももちろん自由ではありますが、基本的には労働することが当たり前の前提にあるんです。ですから、働くのに理由があるのではなくて、働かないことを選択することに理由が求められるという立場です。働かないことを選択した人を責めているのではありません。でも働かないことを選べる、生活のゆとりがあるのだとも言えるわけで、うらやましい部分もあるんです。

> 配偶者特別控除はどうして作られたかご存知ですか？
> 家庭の専業主婦の仕事も評価するべきだと考えられて作られたのです。

法律が作られた時代と今とでは、だいぶ社会情勢が違います。洗濯機や掃除機など家事の負担を少なくする便利なものも出始めてはいましたが、まだまだ家事に時間はかかり、女性に社会進出させる場さえもずっと少なく、男たちは働き蜂だった時代です。今はどうでしょうか。男性が職場で求められている状況はそれほど変わっていないかも知れませんが、電化製品はますます便利になり、買い物も場所も時間も選択肢が増えました。車を持つことも当たり前になり、子どもを預けられる環境も待機児童がいるとはいえ、かなり整備されてきていると感じます。働きたいけど、家事や育児で出られない、という状況ではなくなってきているとは思いますよ。掃除、洗濯、料理、と大抵のことなら独身時代、結婚後、出産後もずっとやってきていますが、勤務しているために評価されていないわけで、勤務していない人が同じことをすれば金銭的に評価されるということに不公平感を感じるのは無理がないかと思いますが、いかがですか？

> でも福祉の面では、平等とまでは言いません、ある程度公平で
> あっていいのではないかと思ったのです。

平等はどんな場合も難しいです。ですから、おっしゃるように、違う立場のもの同士がお互いに不公平感を感じないような政策が求められるわけです。それで、当時は専業主婦を抱える世帯が感じていた不公平感を是正すべくこうした制度ができたはずですが、時代が変わってくると、今度は勤務女性がその制度に対して不公平感を大きくしてきた、ということで廃止になったんだと理解しています。

> 私は「結婚」とは、男性と女性がお互いをかけがえのない存在として認め合い、同姓とし、協力し合って国の基礎単位である家庭をつくること、それと同時に自分の家庭に責任を持ち、また子供ができれば子供に対して責任を負う、いわば義務のようなものであると考えています。
> 社会的にそう認識されているから国からの恩恵があるのではないですか？

福祉を国の恩恵と考えるのは反対です。国が恵んでくれているわけではなくて、会員が互助会的な目的で会費を使うのと同じと思っています。また、家庭は国の基礎単位とも思いません。基礎単位はやはり国民個人個人です。重箱のすみをつついているのではなくて、どうやら家庭観、国家観の違いかなと思います。

> > また子供を育てるということは、国からみれば次世代のための税金を納め、国を創っていく人間をつくるわけですからね。
> だって私たちが育てた子供が税金を払って、気ままに生きてきた人の老後の面倒を見ることになるのですから。

これは極論と極論をぶつけているに過ぎません。子どもを生まない選択をした、または生めない人は気ままだと言っているとしか思えません。子どもを育てることは大変なことです。でもその比較が極端です。森の無神経・無教養ぶりがよく現れた言葉だと感じますよ。

> > えーと、これはちがいます。
> 負担するのは独身女性だけではありません、
> すべての年金保険料負担者から取られているのです。

これは年金の支出割合を元にだれがどういう形で一番負担が大きいかを計算したものなので、残念ですが事実です。みんなが負担しているから、ではなく負担した額と受ける割合の問題です。負担していないのにもらえる、負担したよりも少なくなる、ということです。このあたりに私は大きな不公平感を感じています。自営業の女性はもっと不利です。

> > >私はこれまで働いてきましたが、健康保険も年金も同じだけ払っていても、専業主婦の人と保障はそれほど変わりません。
> > えー、これもちょっとちがいます。
> 健康保険も年金も額面給与に対して率をかけるので、
> 同じだけ払っていれば同額です。

ちょっと説明が足りませんでした。夫は現在、社会保険・厚生年金ですが、私は国民年金・国保です。年金はおっしゃるとおり所得に応じたものですが、その保障内容は寡婦年金が私にはない分、男性と比較すると払い損をしています（これは対男性の問題ですが・・）。保険は自分の分も払って初めて有効になります。従って、夫が勤務することで将来の年金が入る、保険も使える、のとでは不公平感があるのは分かっていただけるでしょうか。

> 、ちなみに廃止を推進したのは女性議員でした。

勤務女性側の不公平感を理解しているんだな、と私には思えました。ただ、こうした制度が女性の社会進出を阻んでいるかといえば、それは違うと思いますよ。それは制度や法律ではなくて、社会の認識の問題ですから。

> 「くたばれ！専業主婦」という本があります。
> 専業主婦なんて家事と育児だけしかしてなくて仕事もしてない、税金も払ってない、社会的に何も生み出さない、価値の無いことしてるバカなんだからいらないよ、
> という衝撃的な本です。これは女性が書いてます。

田嶋のおばちゃんが一例ですね＾＾；　でもそれは私もちがうと思いますよ。確かに世間で男性が女性を見下している風潮はいなめません。でも、現代にあって女性のそうした地位向上がいつまでもなされないのは、私は男性ではなく女性に原因があるんだと考えています。善し悪しはともかく、現実に子育てのかなりの部分は母親が担当しているわけで、子どもたちの考え方に大きく影響しますよね。そうした子どもたちが成長して社会を形成するのですから、社会の中でそうした雰囲気が許されているのもやはり多くの母親たちがそれでよしとしてきているからなんだと思います。学校や社会でどう教えられようとも、人間としての人権思想、女性観などは家庭で養われる部分だと思います。
だからといって、そういう極端な意見の人たちの言っているのにも共感はしません。次に述べますね。
> ふにゃこさんは、フェミニズムとは何だと考えてますか？
> あと、女性の社会的地位がひどく不利、というのは、

田嶋氏みたいな極端なのも含まれるでしょうし、私の意見とはちがうけれど間違いと私が決めることもできないので、フェミニズムはこうあるべきものだとは言えません。申し訳ないです。そのかわり、私の女性観（女性のことだけではないですが）をお話しますね。
私は人権と言う意味において男女に差はあってはならないと思っています。もっといえば、男女の枠に入れてしまうことのできない性同一性障害の人たちも同様です。子どもを生む、母乳を与えるというまさに女性にしかできないことをのぞけば、現代社会ではそれ以外のことは男性に求められるものは女性に求められてもいいし、その逆も然りだと思うのです。ですから、子どもに対して「女の子だから、男の子だから」という言い方はしませんし、自分自身も「女だからこうしてほしい」「女なのに・・」という要求はもちろんしません。個人との間での役割分担（専業主婦とその夫など）は全く個人の自由ですし、それを云々するつもりはないですが、それを一般化して男として女としてあるべき姿みたいなものを要求するのは正しくないと思っています。つまり、全く自由であっていいはずなんだと思うんです。ところが、現実には学校に行けば、名簿も男女別、クラス編成もあえて男女の数を同じように組む（全くの無差別でよいのに）、社会に出れば、女性○○と枕詞がつく、など本来意識しなくてもよいはずのところにあえて区別をつけていく、こういう姿勢が不満です。言い換えれば男であるか、女であるか、恋愛を別にすれば全く意識しなくて生活できるような社会であってほしいものだと思うんですよ・・。
続く・・

No.8123　10月21日(Tue) 03:04　投稿者名：ゆいゆい　１１ヶ月　女の子　
■　Re^4: ふにゃこさん、ありがとう

> 基本的には労働することが当たり前の前提にある、働くのに理由があるのではなくて、働かないことを選択することに理由が求められるという立場です。

ふにゃこさんは、「お金を稼ぐ」＝「労働」というお考えのようですが、
だとしたら「仕事と家庭の両立」という言葉は成り立ちませんよね。

>働かないことを選択した人を責めているのではありません。でも働かないことを選べる、生活のゆとりがあるのだとも言えるわけで、うらやましい部分もあるんです。

はい、これは私も理解してます。生活のために働いてるお母さんたくさん
いますもんね。

>子どもを預けられる環境も待機児童がいるとはいえ、かなり整備されてきていると感じます。働きたいけど、家事や育児で出られない、という状況ではなくなってきているとは思いますよ。

そうですね、「外でお金を稼ぐ人」にとってはとてもいいことです。
公立保育園で言うと、園児一人にかかるひと月の公費の補助が１４万５千円、一年間で１７４万円、３年保育で５２２万円ですからね・・・。充実していると思います。これだけの補助が出ていること、あまりみなさん知らないように思うのですが・・・。

私は子供を自分の手元で育てたいのです。
そういったお母さんの気持ちはないがしろにされているようですね。

>掃除、洗濯、料理、と大抵のことなら独身時代、結婚後、出産後もずっとやってきていますが、勤務しているために評価されていないわけで、勤務していない人が同じことをすれば金銭的に評価されるということに不公平感を感じるのは無理がないかと思いますが、いかがですか？

評価されていないとおっしゃいますけど、共働き家庭を維持するために一家庭に毎月２０万から３０万の公費が投入されているんですよ、十分評価されていると思いますが？

> 平等はどんな場合も難しいです。ですから、おっしゃるように、違う立場のもの同士がお互いに不公平感を感じないような政策が求められるわけです。それで、当時は専業主婦を抱える世帯が感じていた不公平感を是正すべくこうした制度ができたはずですが、時代が変わってくると、今度は勤務女性がその制度に対して不公平感を大きくしてきた、ということで廃止になったんだと理解しています。

うーん、わたしは余計専業主婦に不公平になったと感じてますけど・・・。

>家庭観、国家観の違いかなと思います。

そうですね、私も同感です。

>子どもを生まない選択をした、または生めない人は気ままだと言っているとしか思えません。子どもを育てることは大変なことです。でもその比較が極端です。森の無神経・無教養ぶりがよく現れた言葉だと感じますよ。

森氏は、「福祉とは、本来、そういうものである」と言ったのですよね。
もちろんこの中に、子供を産めない人のことなんて当然入っていないわけですよ。私の義姉は子供産めないんですけど、こう言ってましたよ。
「あの発言を聞いて、福祉ってなるほどそうだなあと思った。でも、なんだか知らないうちに子供産めない人を傷つけた、説明しろ、でしょ。あれ、私傷つかなきゃいけなかったのかって思ったわ。こう言ったら悪いけど、「傷ついた人がいるんだ！」とか言う人、ほんとに私たち子供が産めない女性の気持ちわかってるのかしら？私は多分わかってないと思う。そういう人のほうが私は腹が立つわ」と言ってましたよ。
発言の意図を読みとることもせずに、こう言えば反論できないだろうというようなこじつけをして騒ぎ立てるのはどうかと思います。
そんなこと言ってしまったらすごく極端な例だけど育児サイトなんてあきらかに傷つける材料でしょう？

>みんなが負担しているから、ではなく負担した額と受ける割合の問題です。

そうしたら障害者年金や遺族年金は？否定ですか？

>負担していないのにもらえる、負担したよりも少なくなる、ということです。このあたりに私は大きな不公平感を感じています。自営業の女性はもっと不利です。

これいついて言えば、世代間の不公平のほうがもっと大きいですよ。

>夫は現在、社会保険・厚生年金ですが、私は国民年金・国保です。年金は所得に応じたものですが、その保障内容は寡婦年金が私にはない分、男性と比較すると払い損をしています（これは対男性の問題ですが・・）。

寡婦年金は「夫が死んで寡婦になった女性」に支払われるものですので、
男性がもらうことはありえません。また、専業主夫、単独収入の妻の家庭があったとして、その妻が死んでも「寡夫年金」はありません。これはむしろ男性にとって不公平な制度なんですよ。

>保険は自分の分も払って初めて有効になります。従って、夫が勤務することで将来の年金が入る、保険も使える、のとでは不公平感があるのは分かっていただけるでしょうか。

夫が妻の分を負担していてもですか？
負担で言うならば、健康保険が一番不公平なんですよ、完全に比例収入で同じ保険料を払っているのに受けられる医療はお金持ちでもそうでない人でも同じですからね。

>勤務女性側の不公平感を理解しているんだな、と私には思えました。ただ、こうした制度が女性の社会進出を阻んでいるかといえば、それは違うと思いますよ。それは制度や法律ではなくて、社会の認識の問題ですから。

私のような「子供と一日中いっしょにいたい、子供を自分の手元で育てたい」という母親の気持ちは考慮されていないと思いましたが。仕事をもつ主婦にはいいことですね。この制度が女性の社会進出を阻んでいるとは私も思いません。ただ専業主婦の肩身が狭くなるような気がします。

>確かに世間で男性が女性を見下している風潮はいなめません。でも、現代にあって女性のそうした地位向上がいつまでもなされないのは、私は男性ではなく女性に原因があるんだと考えています。

ふにゃこさんがお考えになる「女性の地位向上」がどのようなことなのかいまいちつかめません。できたら例など出していただいてもう少し詳しく教えていただけたらと思います。

>善し悪しはともかく、現実に子育てのかなりの部分は母親が担当しているわけで、子どもたちの考え方に大きく影響しますよね。そうした子どもたちが成長して社会を形成するのですから、社会の中でそうした雰囲気が許されているのもやはり多くの母親たちがそれでよしとしてきているからなんだと思います。学校や社会でどう教えられようとも、人間としての人権思想、女性観などは家庭で養われる部分だと思います。
> だからといって、そういう極端な意見の人たちの言っているのにも共感はしません。
> > ふにゃこさんは、フェミニズムとは何だと考えてますか？
> > あと、女性の社会的地位がひどく不利、というのは、
>
> 田嶋氏みたいな極端なのも含まれるでしょうし、私の意見とはちがうけれど間違いと私が決めることもできないので、フェミニズムはこうあるべきものだとは言えません。申し訳ないです。そのかわり、私の女性観（女性のことだけではないですが）をお話しますね。
> 私は人権と言う意味において男女に差はあってはならないと思っています。もっといえば、男女の枠に入れてしまうことのできない性同一性障害の人たちも同様です。子どもを生む、母乳を与えるというまさに女性にしかできないことをのぞけば、現代社会ではそれ以外のことは男性に求められるものは女性に求められてもいいし、その逆も然りだと思うのです。

それでしたら、現在ほとんど男性が占めているいわゆる３Ｋといわれる職場で女性が働くと言うことも入るのですよね、そういえばゴミ収集は男性ばかりですね、ではどんどん女性に収集してもらいましょう、ですか？
それに、立てこもり事件や監禁の場合の突入など、犠牲になるのは男性の警官ばかりですね、これもですね。人質で女性を先に開放するのは差別になりますか？重たいものを持つときもそうですね？
「子供を産む、授乳以外は男女等しく求められてよい」と言い切ってしまうと、そういう解釈もできうるわけです。実際、フェミニストが主張する男女同権というのは、よく読んでみると要するに、「管理職への起用」のことが多いんですよ。男女同権とはいかにもいい言葉ですけど、女性のできない、やりたくないところはあんたたち男がやって、でもそれ以外は認めないわ、という結局いいとこどりという印象を受けざるを得ないのです。

>ですから、子どもに対して「女の子だから、男の子だから」という言い方はしませんし、自分自身も「女だからこうしてほしい」「女なのに・・」という要求はもちろんしません。個人との間での役割分担（専業主婦とその夫など）は全く個人の自由ですし、それを云々するつもりはないですが、それを一般化して男として女としてあるべき姿みたいなものを要求するのは正しくないと思っています。つまり、全く自由であっていいはずなんだと思うんです。ところが、現実には学校に行けば、名簿も男女別、クラス編成もあえて男女の数を同じように組む（全くの無差別でよいのに）、社会に出れば、女性○○と枕詞がつく、など本来意識しなくてもよいはずのところにあえて区別をつけていく、こういう姿勢が不満です。言い換えれば男であるか、女であるか、恋愛を別にすれば全く意識しなくて生活できるような社会であってほしいものだと思うんですよ・・。

男女別名簿だからと言って、私の場合は「男子が先で女子があとだから男子のほうが偉いんだ」なんて考えたことなかったですけど、今は違うのですかね、だったらあいうえお順だっておかしいでしょう。「あ」の人が一番偉い？

クラス編成ですけど、まったく無差別だとしたら、３０人学級で男の子が２９人、女の子が１人なんていう選択もあるわけでしょ。全く無差別と言い切るのもどうかと思いますけど・・・。

ある小学校では、五年生の校外学習の際、教師がなんと男女同室宿泊させ問題になりました。男女の区別をなくすということはこういうことになるのですか？

男であるか、女であるか、恋愛以外は全く意識しなくて生活できる社会って、どんな社会ですか？
人は、自分の性を意識しないで生活することはできません。
私はふにゃこさんのお考えになるフェミニズム、男女同権がまだいまいちよくわからないでいます。フェミニストの書いた本を読んでいるような感じがします。まだ書きたいですけど時間も時間なのでこのへんで。また書きますね。

No.8176　10月21日(Tue) 22:29　投稿者名：ふにゃこ2歳4カ月♀3カ月♀　
■　Re^5: ふにゃこさん、ありがとう

> ふにゃこさんは、「お金を稼ぐ」＝「労働」というお考えのようですが、

厳密に言うと=だとは思っていません。糧を得る、ということが一人一人に求められていると思っているのです。自給自足や物々交換で糧を得ることができればそれもいいですが、現代社会ではそれは労働で賃金を得る、という形になることが多いですよね。形式やその内容は様々なわけですが、そういう意味で働くことがまず基本にある、という考えなのです。

> だとしたら「仕事と家庭の両立」という言葉は成り立ちませんよね。

だとしたら、以下がちょっとわかりませんが・・。仕事と育児の両立、ということなら分からないでもないですが、家庭なくして仕事する人はいないのでは？
> 公立保育園で言うと、園児一人にかかるひと月の公費の補助が１４万５千円、一年間で１７４万円、３年保育で５２２万円ですからね・・・。
> > 評価されていないとおっしゃいますけど、共働き家庭を維持するために一家庭に毎月２０万から３０万の公費が投入されているんですよ、十分評価されていると思いますが？

保育の補助は両親の労働に対する評価の代わりとは思いませんが・・。両親が払っている税金から考えれば赤字部門かも知れませんが、それは子どもを将来の社会の担い手と考えての社会の投資としての福祉なのではないでしょうか。

> もちろんこの中に、子供を産めない人のことなんて当然入っていないわけですよ。私の義姉は子供産めないんですけど、こう言ってましたよ。
> 発言の意図を読みとることもせずに、こう言えば反論できないだろうというようなこじつけをして騒ぎ立てるのはどうかと思います。

おっしゃる通り、騒ぎ立てる必要はないです。公人として配慮の欠けた発言をする人間だ、と認識するだけでよいのだと思います。

> > >みんなが負担しているから、ではなく負担した額と受ける割合の問題です。
> > そうしたら障害者年金や遺族年金は？否定ですか？

これは国保の「保険」の部分ですから、この存在を否定するつもりはないですよ。どこからそう感じられたのか分かりませんが・・。ただ、保険の掛け金の部分も、サラリーマンの配偶者というのは払っていなくても事故があればもらえるわけです。

> > これいついて言えば、世代間の不公平のほうがもっと大きいですよ。

もっと大きいから、小さい方の問題は問題外ということはないですよね。だから、世代間の不公平は現在かなり大きな問題になっているわけですし。世代間の不公平は、この制度が作られようとした時代にはこんなにも高齢化社会になり少子化が進むとは予想していなかったために、現在ひずみが出てきているということで、ちょっと問題の性質がちがうと思うのですが？

また、専業主夫、単独収入の妻の家庭があったとして、その妻が死んでも「寡夫年金」はありません。これはむしろ男性にとって不公平な制度なんですよ。

男性にとって不公平であると同時に、働く妻にとっても不公平なんです。自分が働いて払っているのに、自分の遺族にそうした一種の保険がないんです。

> 負担で言うならば、健康保険が一番不公平なんですよ、完全に比例収入で同じ保険料を払っているのに受けられる医療はお金持ちでもそうでない人でも同じですからね。

保険料は収入でかなり違いますよ。とてもではないですが、払っているだけの医療なんてとても受けきれないほど払っていたころもありましたよ。でもこの制度が「一番」不公平とは思いませんが、なにか問題をごっちゃにされているような気がします。保険は医療費の負担を減らす目的で作られていて、それがみんな同額でなくて収入によって違うわけですよね。日本は長い間国民皆保険が定着しているので、医療には実は莫大なお金がかかる、ということを知らない人は多いです。これを全部自己負担でするとなると、金持ちしか医療が受けられないということにもなりかねないわけです。医療は医療者側の技術料ですから、相手が誰であれ同じだけ請求して当然だと思いますし。

>ただ専業主婦の肩身が狭くなるような気がします。

逆じゃないですか？この制度がなくなればこそ、何を臆することがあるか、と開き直れる面もないですか？

> > それでしたら、現在ほとんど男性が占めているいわゆる３Ｋといわれる職場で女性が働くと言うことも入るのですよね、そういえばゴミ収集は男性ばかりですね、ではどんどん女性に収集してもらいましょう、ですか？

そういうことです。あるいはゆいゆいさんはそうではないのですか？

> それに、立てこもり事件や監禁の場合の突入など、犠牲になるのは男性の警官ばかりですね、これもですね。人質で女性を先に開放するのは差別になりますか？重たいものを持つときもそうですね？

個人レベルの対応（重いものをもつとき？）と制度としての差別は分けて考えて下さいね。私はですから婦人警官という存在もいやです。アメリカのように男性と分け隔てなく同じ勤務をすべきです。もちろん採用時点で体力などで振り落とされるのは女性が多いでしょうけれど、まずは体力を求められている職業ならばそれも仕方ないでしょう。

実際、フェミニストが主張する男女同権というのは、よく読んでみると要するに、「管理職への起用」のことが多いんですよ。

そういう人の本は読んだことがありませんが、私の認識はそういうことではありません。

> > 男女別名簿だからと言って、私の場合は「男子が先で女子があとだから男子のほうが偉いんだ」なんて考えたことなかったですけど、今は違うのですかね、だったらあいうえお順だっておかしいでしょう。「あ」の人が一番偉い？

別に男子が先だからエライとは言っていませんが・・。分ける必然性のない区別はしないでよい、ということです。便宜上50音順にすることがおかしいとは思いません。男女別の話と50音順が同列に語られることはおかしいと思いますよ。

> > クラス編成ですけど、まったく無差別だとしたら、３０人学級で男の子が２９人、女の子が１人なんていう選択もあるわけでしょ。

無差別と言う言葉は適当ではないですが、乱数で決めれば当然そういうことも少ない確率であり得るでしょうけれど、そうなればそれで仕方がないと思います。ただ、普通はクラス編成は全くの乱数で決めていないので、そうなることはないでしょうが・・。

> > ある小学校では、五年生の校外学習の際、教師がなんと男女同室宿泊させ問題になりました。男女の区別をなくすということはこういうことになるのですか？

思春期間近の少年たちということで性の問題は慎重にすべきですね。ただ、ゆいゆいさん、ちょっと問題を混同して考えるところがあるのではないでしょうか、僭越ですが。
私は例としていくつか気になることをあげてみましたが、問題の本質をとらえていただけるとありがたいです・・。

No.8575　10月31日(Fri) 19:56　投稿者名：ゆいゆい　１１ヶ月　女の子　
■　Re^6: ふにゃこさん、ありがとう

ふにゃこさん、こんにちは。遅くなりすいません。
ではさっそく・・・

>>働くことがまず基本にある、という考えなのです。

だから専業主婦は「無職女性」なのですね。

>仕事と育児の両立、ということなら分からないでもないですが、

失礼しました、仕事と家事育児の両立でしたね、すいません。

>>園児一人にかかるひと月の公費の補助が１４万５千円、一年間で１７４万円、３年保育で５２２万円。評価されていないとおっしゃいますけど、共働き家庭を維持するために一家庭に毎月２０万から３０万の公費が投入され、十分評価されていると思いますが？

> それは子どもを将来の社会の担い手と考えての社会の投資としての福祉なのではないでしょうか。

専業主婦が家庭で自分の手で子供の面倒を見る場合は、賃金労働をしていないので補助がなくてもよく、自己実現のために賃労働している兼業主婦の場合は保育所に子供を預けている時間は自分で育児をしていないが「社会の投資としての福祉」は享受できる・・・なんだかダブルスタンダードでは？

経済的な理由などで母親がやむをえず外で働くような場合には、行政は支援を惜しまずどんどんするべきです。でも、専業主婦が自分で子育てすることによって保育所の世話にならず、そのために軽減されたお金を考えたら配偶者特別控除なんて大したこと無いのではないでしょうか。
保育所の世話にならずに子育てしている主婦は税金のお世話にならずに生活をやりくりしているわけですし、いろいろな価値観を認めると言うのであれば、「専業主婦や兼業でも保育所のお世話にならずにやっているスタイル」と「乳幼児から保育所に預けるスタイル」も同等なわけで、ならばそれぞれが納得いく税制や支援策をとるのが公平だと思うのですが。

>みんなが負担しているから、ではなく負担した額と受ける割合の問題です。

そう言ったら、保育所の補助も同じで、納税額と全然引き合っていないと言ことができるでしょう。

>ただ、保険の掛け金の部分も、サラリーマンの配偶者というのは払っていなくても事故があればもらえるわけです。

払っていないのではなくて、夫が代わりに払ってくれているというだけのことでは？こう考えたらどうでしょう、専業主婦は夫の生活を支えることによって夫の仕事の価値を高めるという「仕事」をしている。その分の報酬をもらっているが同額を年金として夫から天引きされてちゃんと国に収めている、と。

>世代間の不公平は、この制度が作られようとした時代にはこんなにも高齢化社会になり少子化が進むとは予想していなかったために、現在ひずみが出てきているということで、ちょっと問題の性質がちがうと思うのですが？

問題の性質が違いますか・・・。
ただ、予想していなかったために現在ひずみが出ているのではなく、他の方のレスにも書きましたが、要は官僚の裁量次第なのです。ビジョンなしの行き当たりばったり税制、うるさいところにお金を出すということです。

> 男性にとって不公平であると同時に、働く妻にとっても不公平なんです。自分が働いて払っているのに、自分の遺族にそうした一種の保険がないんです。

そうなのですか・・・。寡婦年金は一種の福祉だと思うので、それだったら「寡夫年金」の要求が急がれますね。

>払っているだけの医療なんてとても受けきれないほど払っていたころもありましたよ。でもこの制度が「一番」不公平とは思いませんが、なにか問題をごっちゃにされているような気がします。

そうですかねえ・・・。

> >ただ専業主婦の肩身が狭くなるような気がします。
> 逆じゃないですか？この制度がなくなればこそ、何を臆することがあるか、と開き直れる面もないですか？

うーん、そうきましたか。それでしたらちょっと乱暴ですが、
仮に保育所補助が廃止されたとして、専業主婦から「保育所の補助がなくなったって、この制度がなくなればこそ大きい顔できるんだからいいじゃない」と言われたらどうでしょう。

>>現在ほとんど男性が占めているいわゆる３Ｋといわれる職場で女性が働くと言うことも入るのですよね、そういえばゴミ収集は男性ばかりですね、ではどんどん女性に収集してもらいましょう、ですか？
> そういうことです。あるいはゆいゆいさんはそうではないのですか？

私はどうかと思います。やはり、このような力を必要とする仕事は、どうしたって体力的に優れている男性がやったほうが効率という面でいいわけですよ。例えば重いゴミを女性が１個持つところを男性は２個持てます。そうすると男性がやったほうが時間が半分で済むわけです。いくら力持ちの女性と言ってもやはり男性にはかなわないでしょう。私が雇用する側だったらそれらの効率面を考えて男性を選びます。慈善事業ではありませんからね。ですから、このような仕事において「機会の均等」と言われても
なあと思うわけです。

> 個人レベルの対応（重いものをもつとき？）と制度としての差別は分けて考えて下さいね。

ここがよくわからないのですが、明らかに男性に向いている上記のような仕事にあえて女性が入り込んでいく必要があるのでしょうか・・・。
採用と言ってもコストはかかるわけですし。

ちなみに、アメリカではフェミニズムの結果エリート女性は得をしましたが、それ以外の「エリートではない」女性は不利な条件のもとでの労働を余儀なくされました。これが女性の望む「フェミニズム社会」なのでしょうか。
疑問なのですが、「なんでもかんでも男性と同等に働くこと」が、そんなにいいことなのでしょうか？

> 別に男子が先だからエライとは言っていませんが・・。
分ける必然性のない区別はしないでよい、ということです。便宜上50音順にすることがおかしいとは思いません。男女別の話と50音順が同列に語られることはおかしいと思いますよ。

「必然性がない」という理由がよくわかりません。男女を区別する必要は、学校生活では多くの場面で出てくると思います。そもそも名簿というのは単に所属する人の名前が全部書いてあればいいものではなくて、使う目的によってその目的に合った情報でソートしたほうがいいはずですよね。たとえば年齢別や都道府県別に分けるのも同じ発想からきていると思いますが。
ただでさえ性別不明の名前が多い中で、こんなことする必要があるのかなと思います。笑ってしまったのが、ある学校では混合名簿と男女別名簿２種類を作成していたり、またある学校では混合名簿だけど男子と女子が色別に分けられていたそうです。要するに二度手間になっただけで、現場にとっては大迷惑ではないのでしょうか。

本当の男女平等とは、、名簿をいっしょくたにすることではなく、男性と女性の体や考え方の違いを理解して、お互いがその長所を伸ばし、短所を補い、相手のことをいたわる気持ちを教えることによって実現できるものだとは思いませんか？

> > クラス編成ですけど、まったく無差別だとしたら、３０人学級で男の子が２９人、女の子が１人なんていう選択もあるわけでしょ。
> 無差別と言う言葉は適当ではないですが、乱数で決めれば当然そういうことも少ない確率であり得るでしょうけれど、

そ、そんなクラスはわたしはいやだ^^;

> 思春期間近の少年たちということで性の問題は慎重にすべきですね。ただ、ゆいゆいさん、ちょっと問題を混同して考えるところがあるのではないでしょうか、僭越ですが。

よかった。それが普通の、常識的な感覚ですよね。でも、高校なのに男女同室で着替えをさせているところもあって(！)それによって「男女平等を教える」なんて言っているトンデモ学校があるんです。フェミニストは絶賛しています。

> 私は例としていくつか気になることをあげてみましたが、問題の本質をとらえていただけるとありがたいです・・。

No.8577　10月31日(Fri) 21:50　投稿者名：ゆいゆい　１１ヶ月　女の子　
■　Re^7: 試算

「配偶者特別控除で専業主婦は優遇されている」
本当にそうかな？ということで、試算です。

年収が同額の、専業主婦家庭と、共働き家庭、それぞれの所得税の比較
ここでは年収を１０００万とします。
条件：働いている人はサラリーマン(給与所得）
　　　社会保険と基礎控除、配偶者控除以外の控除なし

夫７００万円・妻３００万円の場合　　所得税５８万円　　　
夫６００万円・妻４００万円の場合　　　　　５１万円
夫５００万円・妻５００万円の場合　　　　　５１万円
単独　　　　　１０００万円の場合　　　　　７８万円

同じ収入でも税額は最高で年に２７万円の差になります。
共働き家庭は税金面ですでに優遇されているということです。　
また専業主婦は年金優遇されていると言われていますが、
それでしたら、国民年金月額１３，３００円として計算した場合、
およそ１６万円になり、年金面でも共働き家庭が年に１１万円優遇されていることになります。

このように数字に表して比較してみると、
ちっとも「専業主婦優遇」ではないのです。

No.8580　10月31日(Fri) 23:25　投稿者名：にゃんこ　２歳２ヶ月　♂　
■　Re^8: 試算

こんばんは。
横入り失礼します。

> 「配偶者特別控除で専業主婦は優遇されている」
> 単独　　　　　１０００万円の場合　　　　　７８万円
> ちっとも「専業主婦優遇」ではないのです。

質問なのですが、うろ覚えで申し訳ないのですが、昔所得か収入か忘れちゃったんですけど、１０００万を超えると配偶者特別控除は受けられないのではなかったでしたっけ？
２０００万でしたっけ？

私など会社員だった時に部長の書類でそういうのを見て、お金持ちの人には必要ないんだなーなんて思ったものですが。
その区切りが控除（おまけ＝優遇）を必要としないと国の定めた収入金額なのだなって思いましたけどね～。

No.8665　11月04日(Tue) 15:12　投稿者名：ゆいゆい　１１ヶ月　女の子　
■　Re^9: 試算

にゃんこさん、こんにちは。

> 質問なのですが、うろ覚えで申し訳ないのですが、昔所得か収入か忘れちゃったんですけど、１０００万を超えると配偶者特別控除は受けられないのではなかったでしたっけ？
> ２０００万でしたっけ？

所得が１０００万円を超えると受けられないそうです。

> 私など会社員だった時に部長の書類でそういうのを見て、お金持ちの人には必要ないんだなーなんて思ったものですが。
> その区切りが控除（おまけ＝優遇）を必要としないと国の定めた収入金額なのだなって思いましたけどね～。

年収１０００万って、どんな生活なんでしょうね・・・って、
試算は１０００万でやってしまいました^^;
もっと現実的な金額で計算しなおしてみようと思います。
ありがとうございました。

No.8581　10月31日(Fri) 23:45　投稿者名：ふみふみ　１歳３ヶ月女　
■　Re^8: 試算

こんばんは。
少し長くなってしまいましたが、よかったら読んでください。

まず、現実問題として前提が少しおかしくありませんか？
小さな子供を持つ（保育園に行くような）共働き世帯や専業主婦世帯は
だいたい２０～３０代位をお考えですよね？

会社による差こそあれ、ご主人の年収だけを考えてみれば
若干専業主婦世帯の方が多い傾向にあるということは知ってますが
専業主婦世帯と共働き世帯でそう大差はないと思います。
平均すると、こんな数百万も違うと言うことはまずないです。

現に私は今専業主婦ですが、主人の同期の奥さんの中には正社員で共働きの人もいます。
ご主人の収入がほぼ同じで、なおかつ奥さんがご主人と同程度、またはそれ以上に稼いでいる人もいて、
そういう場合は税金も単純計算で倍くらい払っているということではないのですか？

共働き世帯でも、ご主人の収入だけでは暮らしていけないので
生活のために働いている人もいるでしょうが、
ご主人の収入だけでも十分暮らしていけるんだけど
自分のやりがいなどのために辞めない人もいます。

また、ご主人の収入はギリギリなんだけど
子どものために家にいることを決めた人もいるのではないでしょうか？

どちらが税金を多く払っているかは言うまでもないですが、
それもまたその人の生き方ですし、人がとやかく言うことではないですよね？
ご主人の応援があって自信を持って進まれるのであれば
どちらの道もすばらしいことだと私は思います。
あと、

＞　保育所の世話にならずに子育てしている主婦は税金のお世話にならずに生活をやりくりしているわけですし

本当にそうでしょうか？
乳幼児医療制度（子どもが小さいうちの医療費はほぼ公費負担）はどうですか？
無料検診や予防接種は？
誰でも入れる公立の幼稚園がありますが（ない地方もありますが）、
こちらは保育園に同じ時間預けるよりも遙かに安い月謝です。
ということは、相当額の補助が出ているのでは？
所得制限のある児童手当は？

保育所に入っていなくても、子供を持つと言うことは
様々な所からお世話になるという認識を私は持っています。
就園前だけでもこれほどあるし、
義務教育や国公立の高校・大学に出ている補助額を考えたことはありますか？
それでも専業主婦は税金のお世話になっていないのでしょうか？
最後に、

> 同じ収入でも税額は最高で年に２７万円の差になります。
> 共働き家庭は税金面ですでに優遇されているということです。　
> また専業主婦は年金優遇されていると言われていますが、
> それでしたら、国民年金月額１３，３００円として計算した場合、
> およそ１６万円になり、年金面でも共働き家庭が年に１１万円優遇されていることになります。

２７万円は所得税の差で、年金には関係ないですよね？
ちょっとよく分からないのですが、専業主婦が国民年金を年１６万払ったとしまして
どこから「年金面でも１１万円優遇」という数字が出てくるのですか？
上記３点の疑問にお答え下されば幸いです。
お時間を取らせて申し訳ありませんが、ぜひお考えを聞かせて下さい。
よろしくお願いします。

No.8668　11月04日(Tue) 18:08　投稿者名：ゆいゆい　１１ヶ月　女の子　
■　Re^9: 試算

ふみふみさん、こんにちは。

> まず、現実問題として前提が少しおかしくありませんか？
> 小さな子供を持つ（保育園に行くような）共働き世帯や専業主婦世帯は
> だいたい２０～３０代位をお考えですよね？

はい、ご指摘のとおりです^^;
確かに計算していて自分でも現実味がない・・・。すいません。
なので、もっと現実的な数字で計算してみようと思います。

まず私は、専業主婦世帯と、共働き世帯のどちらが優遇されているかを見てみたかったので、世帯収入を同額としました。
ここが大事なのですが、世帯収入≒その家庭の生活水準　と考えたのです。
世帯収入が多ければ、専業、兼業にかかわらず税負担も多くなるのは当然のことなので、比較するためにまず、ベースをそろえたのです。

子供を保育園に預ける機会の多そうな世代である２０代後半では、
平均年収４００万円、３０代前半では５００万弱です。
なのでその間の４５０万円を例にとって計算してみると、
共働き世帯年収９００万円となりますね。その場合の税額は３２万円。
（現実的な数字を持ってきても×２になるのであまり金額はかわりませんでした）

で、同じ世帯年収（ということは、世代は違いますが生活水準も同レベル）の専業主婦家庭として、夫の年収が９００万円の世帯について計算してみると、税額は５０万円でした。

共働き世帯年収　　９００万円　税額３２万円
専業主婦世帯年収　９００万円　税額５０万円となり、
専業主婦世帯が１８万円も負担が大きいことがわかります。

そして、共働き世帯の税額である３２万円を専業主婦世帯が負担する時、
どのくらいの年収が必要かというと、７６０万円でした。

ということは、税法上、共働き世帯の方が年収１４０万円分も優遇されているということになります。
さらに、子供を保育所に預けると、また補助が出ます。これは専業主婦世帯にはありませんね。

というわけで試算でしたが、いかがでしょうか。
私の感想はやはり、「配偶者特別控除はちっとも専業主婦優遇ではない」
となりました。


> そういう場合は税金も単純計算で倍くらい払っているということではないのですか？

はい、世帯収入が多ければ税負担も大きくなります。

> どちらが税金を多く払っているかは言うまでもないですが、
> それもまたその人の生き方ですし、人がとやかく言うことではないですよね？

はい、ほんとうにそのとおりです。なので私は、専業主婦云々と言う人にあまりいい印象を持っていないのです。

> 本当にそうでしょうか？
> それでも専業主婦は税金のお世話になっていないのでしょうか？

あ・・・いえ、これは「保育所分の税金」という意味で言ったのです。もちろん私は全く他の方のお世話になっていないなんて微塵も思っていません。ただ、比べた時にどうかということを言いたかったのです。

> ２７万円は所得税の差で、年金には関係ないですよね？
> ちょっとよく分からないのですが、専業主婦が国民年金を年１６万払ったとしまして
> どこから「年金面でも１１万円優遇」という数字が出てくるのですか？

はい、年金には関係ないのですが、「専業主婦は年金を払え！」と言うのだったら（実際に女性議員が声高に叫んでいますし）、もうすでに所得税分で払っているのではないですか？と言いたかったのです。

> お時間を取らせて申し訳ありませんが、ぜひお考えを聞かせて下さい。
> よろしくお願いします。

いえいえとんでもないです。^^
私は何も、働いているお母さん全てに対して文句を言っているのではなく、試算もしないでただただ専業主婦優遇と言っている人に対して、もっと数字をみたらどうですかと言いたかったのです。ほとんどの人がこのような税制を知らないと思ったので、試算をしてみた次第です。

No.8672　11月04日(Tue) 21:01　投稿者名：ふにゃこ2歳4カ月♀4カ月♀　
■　Re^10: 試算


> > 共働き世帯年収　　９００万円　税額３２万円
> 専業主婦世帯年収　９００万円　税額５０万円となり、
> 専業主婦世帯が１８万円も負担が大きいことがわかります。

この比較、ちょっと世帯収入を単純に並べただけで、これをもって税の負担が大きいというのはおかしいと思います。累進課税制なのですから、450万円稼げる人間一人にかかる所得税と、900万円も稼げる人との所得税はちがって当然ではないですか？所得が大きいだけであって、所得の無い扶養家族の分まで税を払っているということにはならないわけですし。
900万円も稼げる人が独身だろうと専業主婦がいようと、子だくさんだろうと、所得税は所得税だと思うんですが・・。
だからこそ、欧米のように所得税を減らしていき、物品税にしていく方向になっているんだとは思いますけどね。

No.8787　11月08日(Sat) 08:27　投稿者名：ゆいゆい　１１ヶ月　女の子　
■　Re^11: 試算

ふにゃこさん、こんにちは。

> この比較、ちょっと世帯収入を単純に並べただけで、これをもって税の負担が大きいというのはおかしいと思います。累進課税制なのですから、450万円稼げる人間一人にかかる所得税と、900万円も稼げる人との所得税はちがって当然ではないですか？所得が大きいだけであって、所得の無い扶養家族の分まで税を払っているということにはならないわけですし。
> 900万円も稼げる人が独身だろうと専業主婦がいようと、子だくさんだろうと、所得税は所得税だと思うんですが・・。

この試算は、専業主婦世帯と共働き世帯のどちらが税的に優遇されているかを見るものです。同じ生活水準なのに専業主婦か共働きかというライフスタイルによって、税負担が大きく偏っているのが問題だと言っているのです。だって、違う年収同士で比較したって議論にならないでしょう？

> だからこそ、欧米のように所得税を減らしていき、物品税にしていく方向になっているんだとは思いますけどね。

ふにゃこさんはそれでよろしいのですか？
直接税から間接税への移行は、何も欧米のまねをしているわけではありません。財政界の常識に従っているだけのことなのですけどね・・・。
けれどもこれは低所得者層にとって不利なので、４５０万×２の人にとっては増税です。共働き世帯にも不利になりますがそれでもよろしいのでしょうか。

No.8793　11月08日(Sat) 12:53　投稿者名：ばな　１０ヶ月　♀　
■　見当違いだったらごめんなさい

こんにちは、ゆいゆいさん。家のＰＣ壊れちゃって、なかなか買い換える予算が無く、従って職場で昼休みを利用してちょこちょこ見させていただいてるので、理解が浅いのは事実です。だから、見当違いだったら、失礼お許しくださいね。

私は、専業主婦世帯と共働き世帯を比較するとき、年収が同じであれば同じ生活レベルだと言えないと思うのです。なぜなら、共働き（家もそうです）だと、専業の主婦の方と比較して、どうしても、家事が完璧にこなせません。従って、日々の買い物にしたって、割高の物を買うことになってしまうし、時間があれば自分でできる服やちょっとしたリフォーム的なことも、お金払ってプロに頼むことになったりし
ます。家に限ってのことかもしれませんが、保育料も高く（公的機関認可で、市町村が決めた保育料です）、広報によると、必要経費相当額です。なので、見た目収入が同じでも、実際自由になるお金は違ってくる様に思うのですが・・。自分が働いているから、共働きを手厚く見てしまうと言う、公平さに欠けた意見になってしまっているでしょうか？　だったら、重ねてすみません＾＾；。

それから、公平に税金を、というのは、とても大切な条件です。だけど、公のことを余り個人的損得で議論しても、限界があるようにも思います。仮に、ゆいゆいさんのご意見の通り、専業主婦家庭が税制上不利だとして（私には、問題点を熟考できていないので、どちらが不利か、有利か、判断できていませんので、仮にとつけさせていただきました）、でも、税制面ではない、共働き世帯にはない有利点を大切に感じることも、すてきなことだと思います。

なんだか、とてもロジカルな意見交換をなさっているのに、宙に浮いたようなことばっかり書いて、本当に失礼しました。

ちなみに、このツリーでとても勉強させていただいてます（＾＾）。

No.8921　11月11日(Tue) 16:14　投稿者名：ゆいゆい　１１ヶ月　女の子　
■　Re: 見当違いだったらごめんなさい

はなさん、こんにちは。
お返事が遅くなりごめんなさい。

>従って職場で昼休みを利用してちょこちょこ見させていただいてるので、理解が浅いのは事実です。だから、見当違いだったら、失礼お許しくださいね。

お仕事おつかれさまです。
いえいえ、とんでもないです＾＾レス下さってありがとうございます＾＾

> 私は、専業主婦世帯と共働き世帯を比較するとき、年収が同じであれば同じ生活レベルだと言えないと思うのです。なぜなら、共働き（家もそうです）だと、専業の主婦の方と比較して、どうしても、家事が完璧にこなせません。従って、日々の買い物にしたって、割高の物を買うことになってしまうし、時間があれば自分でできる服やちょっとしたリフォーム的なことも、お金払ってプロに頼むことになったりし
> ます。

なるほど～、実際の生活にかかるお金は共働きの方のほうが大変なのかもしれないですね～。私も子供を見ながら洋服なんか縫ってしまいますからね、それに外にお仕事に出ると洋服も私が着ているようなヨレヨレ服＾＾；ではいけませんもんね。

>家に限ってのことかもしれませんが、保育料も高く（公的機関認可で、市町村が決めた保育料です）、広報によると、必要経費相当額です。なので、見た目収入が同じでも、実際自由になるお金は違ってくる様に思うのですが・・。自分が働いているから、共働きを手厚く見てしまうと言う、公平さに欠けた意見になってしまっているでしょうか？　だったら、重ねてすみません＾＾；。

いえいえ、そんなことありません、気になさらないで下さいね＾＾
自由になるお金・・・ですか～、もう少し考えてみようと思います。

> それから、公平に税金を、というのは、とても大切な条件です。だけど、公のことを余り個人的損得で議論しても、限界があるようにも思います。仮に、ゆいゆいさんのご意見の通り、専業主婦家庭が税制上不利だとして（私には、問題点を熟考できていないので、どちらが不利か、有利か、判断できていませんので、仮にとつけさせていただきました）、でも、税制面ではない、共働き世帯にはない有利点を大切に感じることも、すてきなことだと思います。

そうですね、実際どこの国も税制は不公平だらけですからね＾＾；
税制が厳しくなってもいいところを見ていくしかないのかなあ・・ごめんなさい、私の考えがうまくまとまっていないのです・・・。

> なんだか、とてもロジカルな意見交換をなさっているのに、宙に浮いたようなことばっかり書いて、本当に失礼しました。
> ちなみに、このツリーでとても勉強させていただいてます（＾＾）。

私は全然ロジカルではないですね＾＾；もっと勉強しなくては・・・。
私は頭の中で文章を早く組み立てることができないものですから、一度
考えていることを紙に書いて、それでまた組み立てて、直して・・・とやっているうちに時間がどんどん経ってしまって、お返事が遅くなってしまう悪循環です。
宙に浮くなんて全然そんなことないですよ～、それは私です（汗）
私はみなさんのレスでたくさん勉強させてもらっています。
きちんとしたお返事ができずにすみません、
はなさん、レス下さってありがとうございました＾＾。

No.8796　11月08日(Sat) 15:52　投稿者名：ふにゃこ2歳4カ月♀4カ月♀　
■　Re^12: 試算

> この試算は、専業主婦世帯と共働き世帯のどちらが税的に優遇されているかを見るものです。同じ生活水準なのに専業主婦か共働きかというライフスタイルによって、税負担が大きく偏っているのが問題だと言っているのです。

所得税は勤労の対価である所得に対する税金ですから、所得のある人にかかるものであって、その人の家族構成やその他の要素によって変わるべきものではないはずです。そこを混同なさってはいないでしょうか。同じ労働をしているのに、例えば配偶者が働いていたり、子だくさんだったりすることで、所得税が考慮されれば不公平です。所得のない人がいる家庭で、相対的に所得税が少なくなるのは当然のことです。一家の総収入が同じならば同じ生活水準だというのも、ちょっと無理があるかと・・。

> 直接税から間接税への移行は、何も欧米のまねをしているわけではありません。
> けれどもこれは低所得者層にとって不利なので、４５０万×２の人にとっては増税です。共働き世帯にも不利になりますがそれでもよろしいのでしょうか。

税のことを詳しくしていけばおわかりになるかも知れませんが、低所得者層にとって必ずしも不利ではありませんし（間接税のかけ方の問題です）、450×2で増税になると言い切ることはもちろんできません。今のような消費税が一律でどんどんあがっていくという単純な間接税ならあり得るでしょうけれど。でも、所得税というのは、労働への対価であり、働いただけ所得があっても本来よいはずであるのに、所得が多ければ税金が多くなる、という累進課税が果たして公平か、という根本的な問題にも関わってきます。この件についてですと、ちょっと本来のこのスレッドとは関係なくなってきてしまうので、ここではこれ以上は議論しないことにします。

赤ちゃんもいてお忙しいとは思いますが、私の「素朴な疑問」にも是非お答えを下さい。
印象ですが、税制や年金制度など、専業主婦の方が絶対不利だというお考えを感じますが、必ずしもそうでしょうか？本人の所得がなくても、配偶者が払うことで年金が受け取れたりという制度は考えようによっては専業主婦に有利とは言えないですか？独身でどんなに忙しく家事手伝いをしていても、結婚をしていないとこうした制度の対象にはなりません。

No.8678　11月05日(Wed) 02:03　投稿者名：のんまま　３ヶ月　女の子　
■　Re^10: 試算

ゆいゆいさん、初めまして。
のんままといいます。
ゆいゆいさんの書き込みを読ませていただいて、私が考えたことを書かせていただきます。

まず保育園ですが、保育園には公立と私立がありますし、ベビーシッターを利用する人もいると思うので、
共働き世帯の人が必ずしも公立保育園を利用しているとは言い切れないと思います。
共働き世帯の人でも、自分の親に子供を預けて保育園に通わせず、幼稚園だけ利用する人も
いるかと思います。
それに、保育園の利用には、親の病気等の理由による一時保育もありますから、
場合によっては、専業主婦世帯の人でも利用するケースもあると思います。
また、専業主婦世帯の人には、私立ではなく公立の幼稚園を利用する人がいると思いますので、
専業主婦世帯にも税金が使われていると考えられます。
生活保護を受けている人の中には、保育園料の免除（うろ覚えなので、もしかしたら
免除ではなく減額かもしれません。その場合は間違いをお許し下さい。）があります。この世帯の場合はさらに税金が使われていることになると思います。

共働き世帯が公立保育園を利用する場合又は利用しない場合、専業主婦世帯が公立保育園を
利用する場合、専業主婦世帯と共働き世帯が公立幼稚園を利用する場合又は利用しない場合、
保育料を免除（もしかしたら、減額かもしれませんが）されている場合等色々なケースがありますから、
ゆいゆいさんの試算では、共働き世帯に使われている税金が実際にいくら使われているのかは
算出できないのではないかと思いました。

また、ゆいゆいさんが試算した「共働き世帯に使われる税金」とは、
保育園に関してだけなのでしょうか。
保育園以外にも考えていらっしゃるのでしたら、個々の世帯の事情はもっと複雑になり、
さらに算出は難しくなると思います。

最後に所得税ですが、所得税や住民税は「世帯」及び「家庭」からではなく、「個人」から徴収しているので、
所得税を考える時に「専業主婦家庭と共働き家庭」といったように区別することは
適切ではないように思えました。

No.8922　11月11日(Tue) 16:33　投稿者名：ゆいゆい　１１ヶ月　女の子　
■　Re^11: 試算

のんままさん、こんにちは。
レス下さってありがとうございます。

> ゆいゆいさんの試算では、共働き世帯に使われている税金が実際にいくら使われているのかは> 算出できないのではないかと思いました。

そうですね、実際に使われている金額を全部出すことはできませんが、
世間では共働き家庭の補助のことは全くでてこないのに、専業主婦に対してはやれ年金だ控除だと厳しいので、それだったら共働き家庭のための補助はこのくらい出ていますよと、例を出したのです。

> また、ゆいゆいさんが試算した「共働き世帯に使われる税金」とは、
> 保育園に関してだけなのでしょうか。> 保育園以外にも考えていらっしゃるのでしたら、個々の世帯の事情はもっと複雑になり、> さらに算出は難しくなると思います。

あ、いえ、保育園だけです。さすがに全てのケースの試算はできません。

> 最後に所得税ですが、所得税や住民税は「世帯」及び「家庭」からではなく、「個人」から徴収しているので、> 所得税を考える時に「専業主婦家庭と共働き家庭」といったように区別することは> 適切ではないように思えました。

私は専業主婦世帯と共働き世帯のどちらが税的に優遇されているかを比較したかったので、単位を「世帯」としました。

のんままさん、レス下さってありがとうございました＾＾。

No.8792　11月08日(Sat) 12:24　投稿者名：ふみふみ　１歳３ヶ月女　
■　Re^10: ありがとうございました

こんにちは。
お返事が遅くなりましたが、御丁寧なお返事ありがとうございました。
> まず私は、専業主婦世帯と、共働き世帯のどちらが優遇されているかを見てみたかったので、世帯収入を同額としました。
> ここが大事なのですが、世帯収入≒その家庭の生活水準　と考えたのです。
> 世帯収入が多ければ、専業、兼業にかかわらず税負担も多くなるのは当然のことなので、比較するためにまず、ベースをそろえたのです。

なるほど・・・。
ゆいゆいさんが年収をそろえたかった理由がよく分かりました。
このような考え方により試算されたのですね。

ただ、この方法だと専業主婦世帯の方が世代はあがると認識されているように
多分そのくらいの世代の専業主婦世帯のこどもは
ずいぶん大きくなっているのではないでしょうか？
保育園に行っているような世代ではないと思うのですが・・・。

あと、世代があがると子どもにかかってくるお金が大きく異なるので
世帯収入≒その家庭の生活水準という図式は
単純には成り立たないかなと感じたのですがいかがでしょうか？
やはり、ここは世代をそろえて考えてみる方が現実的ではないかな？と感じます。
あと、個人的な感想ですが
私は専業主婦は～とか（その逆もしかりですが）
わざわざ言う人たちは相手のことがちょっとうらやましいから
言っているように感じます。
（絶対認めないでしょうけどね（苦笑））
でも、自分とは違う立場のことは所詮一面しか分からないから
言われてる方はちょっと違うんだけどなぁ・・・ということもあるんですよね。
子ども生まれるまでは私も働いていたし、今は家にいるので
どちらの気持ちも少し分かるのですが
自分のしたいように出来ているので私は現状に満足してます。
お時間を割いてわざわざ試算をしていただいて、ありがとうございました。
今は目の前にいる子どものために、お互い子育て頑張りましょう！

No.8585　11月01日(Sat) 07:37　投稿者名：ふにゃこ2歳4カ月♀4カ月♀　
■　Re^7: ふにゃこさん、ありがとう

> 仮に保育所補助が廃止されたとして、専業主婦から「保育所の補助がなくなったって、この制度がなくなればこそ大きい顔できるんだからいいじゃない」と言われたらどうでしょう。

こういうところがゆいゆいさんの、「問題をごっちゃにする」ところなのではないかと思うのです。こっちでメリットがあるんだからそっちでデメリットがあっても相殺されるからよいのだ的発想というのでしょうか・・。
それと、何を臆することがあるか、という言い方に対して、大きい顔できるのだから、とくるのは、議論の質を下げかねないですよ。

いくら力持ちの女性と言ってもやはり男性にはかなわないでしょう。私が雇用する側だったらそれらの効率面を考えて男性を選びます。慈善事業ではありませんからね。ですから、このような仕事において「機会の均等」と言われても
> なあと思うわけです。

このあたりのかなり根本的な男女観がゆいゆいさんとは全く違うので、もっと話し合っていかないと現実レベルの話し合いには到達できない感じです。警察官やゴミ収集など実際に本当の腕力などが必要になる職業は少ないですが、腕力を問われて採用するのであれば、同じ能力が求められてよいわけで、ゴミを一つしかもてない人と二つもてる人を同じ条件で採用しろということではないんです。その職業に求められる能力が満たされていればよいわけです。ちがいますか？それを、女性だから力があるわけないのだからそんな職業を選択する余地もない、ということが女性の地位を下げている考え方なのであって、女性の枠をこうやって限定してしまう人がいるから女性の地位が上がらないんです。男性だけが女性を押し込めているのではないんです。

> > ここがよくわからないのですが、明らかに男性に向いている上記のような仕事にあえて女性が入り込んでいく必要があるのでしょうか・・・。

必要ではなくて、個人の自由です。やりたいのに、誰かが「女性に向いてないから」と勝手に決めつけることによって、職業選択の自由が制限されているというのがおわかりでしょうか・・。そういう構造が男女雇用機会不均等なわけです。

> > ちなみに、アメリカではフェミニズムの結果エリート女性は得をしましたが、それ以外の「エリートではない」女性は不利な条件のもとでの労働を余儀なくされました。これが女性の望む「フェミニズム社会」なのでしょうか。

ゆいゆいさんの話には「エリート女性」ということがよく出てきますが、エリート女性だって勤労女性ですし、自分の職場でおかれている立場に性による差別があるなら、それを撤廃して公平に働きたいと思うわけですし、「エリートでない」女性たちのことはどうでもよいわけではないと思いますよ。エリートでない女性たちだって自分たちの不公平を解消するよう働きかけるしかないではないですか。エリートでない女性も公平に働ける社会が求められるのが当然であって、実現できていないから「フェミニズムが間違っている」のではないと思いますよ。
笑ってしまったのが、ある学校では混合名簿と男女別名簿２種類を作成していたり、またある学校では混合名簿だけど男子と女子が色別に分けられていたそうです。要するに二度手間になっただけで、現場にとっては大迷惑ではないのでしょうか。

大した手間とも思いません。それで、意味もなく男女を分ける必要はないのだということが子どもたちの潜在意識に残るとすれば。

> 男性と女性の体や考え方の違いを理解して、お互いがその長所を伸ばし、短所を補い、相手のことをいたわる気持ちを教えることによって実現できるものだとは思いませんか？

思いません。考え方や体力、長所、短所は個に属するものであって、性によって予め限定されているものではありません。集団として性を見た場合には、ゆいゆいさんがイメージされているような性によると思われる傾向はあるでしょう。でもそれを即個にあてはめてはいけないと思いますよ。ゆいゆいさんは小さな子どもたちに対して、「男の子だから女の子に乱暴してはいけない」とか「女の子だからやさしくね」とか言われるのでしょうか？男は社会へ出るから、家事一般をこなせるような自立を求められなくてもかまわないですか？このあたりで共通の認識に到達できれば、そのほかの問題はもっと隔たりが少なくお話できそうですけどね・・。
下の方のレスに素朴な疑問を書いてあるんですが、そちらへのレスもよろしくお願いします。

No.8798　11月08日(Sat) 19:17　投稿者名：ゆいゆい　１１ヶ月　女の子　
■　Re^8: ふにゃこさん、ありがとう

ふにゃこさん、こんばんわ。

> こういうところがゆいゆいさんの、「問題をごっちゃにする」ところなのではないかと思うのです。こっちでメリットがあるんだからそっちでデメリットがあっても相殺されるからよいのだ的発想というのでしょうか・・。
> それと、何を臆することがあるか、という言い方に対して、大きい顔できるのだから、とくるのは、議論の質を下げかねないですよ。

そうですか・・・。
国の補助がなくなることについて少なからず不安になっている人間に対して「何を臆することがあるか」とは、ちょっと乱暴だと思ったので・・・。

> このあたりのかなり根本的な男女観がゆいゆいさんとは全く違うので、もっと話し合っていかないと現実レベルの話し合いには到達できない感じです。女性だから力があるわけないのだからそんな職業を選択する余地もない、ということが女性の地位を下げている考え方なのであって、女性の枠をこうやって限定してしまう人がいるから女性の地位が上がらないんです。男性だけが女性を押し込めているのではないんです。

> > >明らかに男性に向いている上記のような仕事にあえて女性が入り込んでいく必要があるのでしょうか・・・。

> 必要ではなくて、個人の自由です。やりたいのに、誰かが「女性に向いてないから」と勝手に決めつけることによって、職業選択の自由が制限されているというのがおわかりでしょうか・・。そういう構造が男女雇用機会不均等なわけです。

「女はこれをやっていればいい」という決め付けは不当ですが、
私が例にあげた土木作業、ゴミ収集等、建設業や運輸業などの仕事を、いったいどのくらいの女性が本当にやりたいと思っているのでしょうか
・・・。私から見れば、「男性も女性も全く同様に様々な職域や趣向に魅力を感じているはずだ」という押し付けにしか聞こえません。
大方の女性の要求とはかけ離れているように思えます。
女性の、「母体保護」という観点からもかけ離れているように思います。

ふにゃこさんがお考えになる、「女性の地位向上」とは、具体的にどのようなことなのですか？何をもって「地位向上」というのでしょう？
そんなに女性の地位は低いですか？
私は男性となんでもかんでも同等になることがいいとは思っていません。有償労働において男性と同等に仕事ができるというのが「女性の地位向上」であるならば、これほど一般の主婦を見下した見方はないと思います。専業主婦を「無職」と言い切ってしまうところにもそれは感じていましたが。


> ゆいゆいさんの話には「エリート女性」ということがよく出てきますが、

私はよく出した記憶がないのですが・・・どこらへんでかんじられたんでしょうか。

>エリート女性だって勤労女性ですし、自分の職場でおかれている立場に性による差別があるなら、それを撤廃して公平に働きたいと思うわけですし、「エリートでない」女性たちのことはどうでもよいわけではないと思いますよ。エリートでない女性たちだって自分たちの不公平を解消するよう働きかけるしかないではないですか。エリートでない女性も公平に働ける社会が求められるのが当然であって、実現できていないから「フェミニズムが間違っている」のではないと思いますよ。

「機会均等」の社会において「公平に働ける」社会なんて実現できるわけがありません。それはどこの国を見ても明らかです。要するに実験して成功した国がないということなのですよ。公の場では男女平等と叫んでいるフェミニストでさえ、楽屋では同じフェミニストに向かって「私は自分の言っていることに違和感がある。ねえ、あなたもそう思っているでしょう？」なんて言っているのが現実なのです。「いいかどうかわからない、でも私たちはこれに賭けたい」と堂々と言っているのも事実です。子供がかぜを引いて、お医者さんから「この薬はあなたの子供にいいかどうかわからないけども私はこの薬に賭けたい」なんて言われたって普通の親だったら断るでしょう？
フェミニズムがどういう思想から作られたかご存知ですか？
最終的には家庭の死滅を予想した、女性解放論の文脈に沿って作られたものなのです。だから執拗に「個人、個人」と言うでしょう？これが今のフェミニズムの現実なんです。
>>ある学校では混合名簿だけど男子と女子が色別に分けられていたそうです。要するに二度手間になっただけで、現場にとっては大迷惑ではないのでしょうか。

> 大した手間とも思いません。それで、意味もなく男女を分ける必要はないのだということが子どもたちの潜在意識に残るとすれば。

「手間がかかる」と言う時点で名簿としては機能していないんです。
では、男女をいっしょにする必然性はあるのですか？

> > 本当の男女平等とは、男性と女性の体や考え方の違いを理解して、お互いがその長所を伸ばし、短所を補い、相手のことをいたわる気持ちを教えることによって実現できるものだとは思いませんか？
>
> 思いません。考え方や体力、長所、短所は個に属するものであって、性によって予め限定されているものではありません。集団として性を見た場合には、ゆいゆいさんがイメージされているような性によると思われる傾向はあるでしょう。でもそれを即個にあてはめてはいけないと思いますよ。ゆいゆいさんは小さな子どもたちに対して、「男の子だから女の子に乱暴してはいけない」とか「女の子だからやさしくね」とか言われるのでしょうか？男は社会へ出るから、家事一般をこなせるような自立を求められなくてもかまわないですか？このあたりで共通の認識に到達できれば、そのほかの問題はもっと隔たりが少なくお話できそうですけどね・・。

ふにゃこさんは、「個性」とはどういうものだと思っていますか？
また、「男らしさ」「女らしさ」とはどういうものだと思っていますか？
また、「男の子だから女の子に乱暴してはいけない」「」女の子だからやさしくね」と私は言いますが、ふにゃこさんはどう言うのですか？
こういったことに対するふにゃこさんのお考えをお聞きした上で私の考えをお伝えしたいと思います。

> 下の方のレスに素朴な疑問を書いてあるんですが、そちらへのレスもよろしくお願いします。

遅くなりごめんなさい。私なりに考えたことを書いてみましたので読んでみて下さい。

No.8802　11月08日(Sat) 22:17　投稿者名：ピンパン　８ヶ月　男の子　
■　Re^9: ふにゃこさんではないですが

ふにゃこさんではないのですが・・・。

> また、「男らしさ」「女らしさ」とはどういうものだと思っていますか？
> また、「男の子だから女の子に乱暴してはいけない」「」女の子だからやさしくね」と私は言いますが、ふにゃこさんはどう言うのですか？

あのぅ、上のような言い方だと、「女の子は男の子に乱暴していいのか？」とか「男の子は優しくしなくていいのか？」ということになりませんか？　　私がへそ曲がりなだけかな？
私なら、「人は、誰にも乱暴しちゃいけないよ」とか「みんなに優しくしようね」と言います。

私は兄と弟という3人兄弟で育ちましたが、女の子だからおしとやかにとか、女の子だからそれはだめとか、事あるごとに女の子だからと言うばあちゃんの台詞が嫌でした（だって、自分だけ仲間はずれにされた感じがしたから）。あと、極めつけは、兄ちゃんたちがやっていた遊びに混ざろうとしたら、その中の誰かが言った「女はあっちいってろよ～」の一言です。
私は大きくなったら絶対、ずうぇったいに、「男の子だから」、「女の子だから」という言葉は使いますまいと思ったのを今でも覚えています。そして、今でも使っていません。使わなくても不便だと思いません。

男らしさ、女らしさとは何なのかは私にはうまく説明できません。強いて言うなら、個性・・・かな？

No.9007　11月12日(Wed) 20:39　投稿者名：ゆいゆい　１１ヶ月　女の子　
■　Re^10: ふにゃこさんではないですが

ピンパンさんへ

ピンパンさん、こんにちは。レス下さってありがとうございました。
お返事が遅くなりすいません。

> あのぅ、上のような言い方だと、「女の子は男の子に乱暴していいのか？」とか「男の子は優しくしなくていいのか？」ということになりませんか？　　私がへそ曲がりなだけかな？
> 私なら、「人は、誰にも乱暴しちゃいけないよ」とか「みんなに優しくしようね」と言います。

そうですよね～、私も難しいな～と思っていたので、少し考えてみました。私はその時々によって使い分けようと思っています。
私が娘に、自分の性別を意識させようと思うのは、外出先や電車の中で、
もう目も当てられないようなふるまいをする女の子を見たときです。
スカートをはいていながら足を開いて座り、さらにその足を投げ出す、
平気でお化粧をする、大きな声を出す、てめえ～、～じゃねえよ、などの男言葉、同じ女性と思いたくないです。なので私は娘に、「女の子は足を開いて座るものではないの」「女の子が男言葉をつかうものではありません」などと言うと思います。ちいさいうちは「人は～」と言っても差し支えないと思うのですが、成長するに従って、上の場合、「男の子はなんで足を広げていいの」「男の子はなんで使っていいの」と言うようになった時に私自身が説明できないからです。なので、明確に、「男の子、女の子」ということを意識させるようにすると思います。

私の友人は二十歳くらいの時、母親に、「ひとつしか違わないお兄ちゃんが夜遅くまで出かけてよくて私がいけないのはおかしい。同じ人間だから私にも夜遅くまで出かける権利がある」と言ったそうです。母親は何も言えなかったらしく、友人はそれから夜中２時３時まで遊ぶようになりました。私はその時、「あなたが女の子だからお母さんは心配しているんでしょ、もし何かあったら大変じゃない」と言いましたが、友人は「男だって女だって同じじゃない」と言って聞いていませんでした。私は、なんか権利の履き違えだなと思いましたし、心配していたとおり危ない目にもあいました。私は何で母親が、「若い女の子が夜遅くまで外に出るものではない」と言わなかったのかなと思いました。躾というのは何も全部に説明がつかなくてもいいんです。そんなことをしていたら教育なんてできないからです。「女の子は危ないからだめ」「だめなものはだめ」と、母親がどうして言わなかったのかなと思ったのを今でも覚えています。

話がそれてしまいましたけども、そんなわけで私は「男の子だから」「女の子だから」と言います。また、自分の性を大切にしてほしいからという願いもあります。また、男の子が産まれたら、「男の子が女の子に乱暴するのは卑怯」と教えるかな。男の子同士の取っ組み合いなんかはあまり気にしませんが、女の子は体力的に弱くて（まあ小さい時はそうでない場合があるけども）男の子が乱暴するなんてもってのほか、やさしくしてあげなくちゃいけないんだよと言うと思います。まあ幼稚園くらいの子でも、「僕は男。女の子はいじめちゃだめ」と言うくらい、自分の性も理解していますし、わかっているようですからあまり意識しすぎるのも問題ですけどね＾＾。

> 私は大きくなったら絶対、ずうぇったいに、「男の子だから」、「女の子だから」という言葉は使いますまいと思ったのを今でも覚えています。そして、今でも使っていません。使わなくても不便だと思いません。

私は使いますけども、ちょっと話が違うけども私は「お兄ちゃんだから」「お姉ちゃんだから」とは言わないかな。私には兄がいてことあるごとに兄が「お兄ちゃんでしょ」と言われていたのを子供心にも気の毒だなあと思っていたので＾＾；

> 男らしさ、女らしさとは何なのかは私にはうまく説明できません。強いて言うなら、個性・・・かな？

脳科学の発展で、男女の脳の構造も分泌ホルモンも違うことがわかってきて、なのでおのずから男女の行動様式は違ってくると言われているようです。それを聞いて、男らしさ女らしさは後天的に作られたものではなくやはり子供が先天的に持っているものだと私は思っています。

No.8829　11月09日(Sun) 09:36　投稿者名：ふにゃこ　
■　これでラストです

今回の議論は私にはとてもよい経験になりました。ゆいゆいさんのような考え方の方が身近にいなかったので。

> また、「男の子だから女の子に乱暴してはいけない」「」女の子だからやさしくね」と私は言いますが、ふにゃこさんはどう言うのですか？

だれが誰に対しても乱暴はいけないし、優しさは必要だと思っているので、～だからという条件はつけません。このように、かなり根底での男女観が違うので、そこから派生してくるあらゆる問題がゆいゆいさんとは違ってきてしまうのは当然ですよね・・。ただ、ゆいゆいさんは非常に首尾一貫していて、ゆいゆいさんの男女観ならば、そのような感じ方をするのも無理はないんだなぁということが少し分かってきました。けれども、男女観の違いは、育ってきた環境などでその人の潜在意識に深く根付いているものだと思うので、こういう場でちょっとやりとりしたくらいでは、共通の認識に至るのはなかなか難しいことですね。そのことも今回はよく分かりました。
ただ、どなたかもおっしゃっていますし、私自身もちょっと感じているところなのですが、少し掲示板の趣旨からはずれてきているので、この場でこれ以上論ずるのは終わりにしたいと思います。おつきあいありがとうございました。

> 国の補助がなくなることについて少なからず不安になっている人間に対して「何を臆することがあるか」とは、ちょっと乱暴だと思ったので・・・。

この誤解だけは解いておかなくては・・。ちょっと言葉が足りませんでした。「何を臆することがあろうか（いや、ない）」という反語的な自問のつもりでした。
す。

> > 下の方のレスに素朴な疑問を書いてあるんですが、そちらへのレスもよろしくお願いします。

ゆいゆいさんの言われることへの矛盾を感じたので、聞いてみたかったのですが、肝心の点には触れていただけなかったようでした。ちょっと残念でした。

繰り返しますが、今回のことは私にはよい勉強になりました。勉強させていただいたことは感謝しています。それではなにかの機会に。

No.9043　11月13日(Thu) 20:25　投稿者名：ゆいゆい　１１ヶ月　女の子　
■　Re: これでラストです

ふにゃこさん、こんにちは。

> 今回の議論は私にはとてもよい経験になりました。ゆいゆいさんのような考え方の方が身近にいなかったので。

こちらこそありがとうございました。おかげでいろいろ考えるきっかけができました。反対に私の周りにはふにゃこさんのような方はいなかったんですよ。

> > また、「男の子だから女の子に乱暴してはいけない」「」女の子だからやさしくね」と私は言いますが、ふにゃこさんはどう言うのですか？
>
> だれが誰に対しても乱暴はいけないし、優しさは必要だと思っているので、～だからという条件はつけません。このように、かなり根底での男女観が違うので、そこから派生してくるあらゆる問題がゆいゆいさんとは違ってきてしまうのは当然ですよね・・。ただ、ゆいゆいさんは非常に首尾一貫していて、ゆいゆいさんの男女観ならば、そのような感じ方をするのも無理はないんだなぁということが少し分かってきました。けれども、男女観の違いは、育ってきた環境などでその人の潜在意識に深く根付いているものだと思うので、こういう場でちょっとやりとりしたくらいでは、共通の認識に至るのはなかなか難しいことですね。そのことも今回はよく分かりました。

男の子でも女の子でも優しさは持っていますが、優しさの「質が違う」と私は思っています。男らしさ女らしさを先天的に見るか後天的に見るかの違いがコンセンサスできなかった要因でしょうね＾＾

> ただ、どなたかもおっしゃっていますし、私自身もちょっと感じているところなのですが、少し掲示板の趣旨からはずれてきているので、この場でこれ以上論ずるのは終わりにしたいと思います。おつきあいありがとうございました。

はい、ほんとうにそのとおりですね。私も気にしておりました。
こちらこそどうもありがとうございました。

> この誤解だけは解いておかなくては・・。ちょっと言葉が足りませんでした。「何を臆することがあろうか（いや、ない）」という反語的な自問のつもりでした。

そうだったのですか＾＾ごめんなさいね。

> ゆいゆいさんの言われることへの矛盾を感じたので、聞いてみたかったのですが、肝心の点には触れていただけなかったようでした。ちょっと残念でした。

私も自分であとから読んでみてなんか違うなと思いました＾＾；
家事を「やっている」「やっていない」で見るから「家事はどんな人間でもやっている」という解釈になるような気がします。「質の違い」だと思います。特に有償労働をしている独身の女性が深夜まで遊び歩いているのを見ると、とても家事を「やっている」ようには見えないので・・・。
ただ、「異質なものに同等の評価を与える」という材料は取っておくべきだったと思います。

また、私が考える「個性」と、「男らしさ」「女らしさ」ですが・・・
「個性」とは、おおまかに言うと「他とは違った特徴」だと思います。
「あの人は個性的な顔をしてるね」と言う時は、先天的な違い。
「あの人は個性的な考え方をする人ね」と言う時は、後天的な違い。
　考え方を後天的としたのは、人間のものの考え方はその人物がそれまで学んできたことや経験によって形成されるからです。
なので、「個性」とは、「他者から見て、何らかの形でその人の“人となり”を想像させる材料になるもの」と言えると思います。
男、女という性別さえ「個性」と言う人がいますが、人類の半分は自分と同じ性別なのですから、そんなものが個性なわけはありません。もし「性別」が「個性」なら、それより数の少ないもの、例えば「赤ちゃんは個性」とか「お母さんは個性」なんていうことが言えてしまう訳で、おかしなことです。

「男らしさ」「女らしさ」は、脳の構造や分泌ホルモンの違いによる先天的なもので、人間が生まれながらにして持っている特徴だと思います。お医者さんから見れば、「男の子でも女の子でも全く白紙の状態で生まれてきて、男らしさ女らしさは押し付けられたものだと言う主張は、医学的に根本的に間違っている」そうです。「性差」は大切にするべきだと思うのですが、今は「白紙」と考えている人が多いようですね。
男らしさ女らしさを押し付けると子供の「個性」をつぶすと言う人がいるけども、そもそも「男だから～しなさい」「女だから～しなさい」と言われたくらいでつぶれる個性や才能なんてたいしたことないのであって、あの時こういわれたから自分は個性をつぶされた、なんて責任転嫁以外の何ものでもないと思っています。

> 繰り返しますが、今回のことは私にはよい勉強になりました。勉強させていただいたことは感謝しています。それではなにかの機会に。

こちらこそ本当にありがとうございました。私もふにゃこさんに感謝しています。

No.8006　10月17日(Fri) 12:05　投稿者名：ふにゃこ2歳4カ月♀3カ月♀　http://www5a.biglobe.ne.jp/~M2BRAND/index.html
■　続きです


これを持ち出すと、違う方面からいろんな意見が出てきてしまうんですが、あえて言いますね。社会に出ると女性はやはりマイノリティなんですが（まずは数的な問題で）、障害者の社会的地位・福祉などと似ていると思うんです。もちろん障碍者には幅がありますが、一般論です。「障碍者と同じに論じるな」「男女問題と同じに論じるな」という向きがあるんだとしたら、障碍者の社会進出や福祉を知らない、女性のそれを知らない、から言うのだとさえ思っています。同じだとは言いません。でも似てるんです。
ゆいゆいさんは障碍者はどうして働かなくても年金がもらえたり、税金が免除されたり、様々な福祉を受けられるんだと思いますか？専業主婦のように内助の功を発揮しているわけでもありません。障碍者だから働かなくてもいいのでしょうか、親の世代を支えなくてよいのでしょうか。働けないから、というのが現実問題ではあるんですが、さまざまなバリアを取り除いていけば、実際いろんな形で労働に携わることのできる障碍者は大勢います。でも今の日本ではそうした体勢も整っていませんし、なによりも健康者側の意識、さらには障碍者側の意識がそれを阻んでいるんです。外へ出ようにも、移動手段が整っていない、職場がない、仕事がない、様々な不利があるのは確かで、そうしたものを埋め合わせる目的で、年金など金銭的な福祉というのは存在するんだと考えます。従って、もっと成熟した社会になって、障碍者が、肉体的な障碍はあっても、障碍者であることを殊更に意識することなく生活できる世の中が実現することがあれば（ユートピアですね・・）こうした年金や税金免除などの制度はなくたって構わないと思いますよ。ちょっとたとえ話が長くなってわかりにくかったかもしれませんが、障碍者を女性に置き換えて考えてみて下さい。今は女性であることを意識させられる社会なのです。必ずしも男性によってではなく、時には女性によってそうされることも多いです。そして得点ではなく、デメリットとして意識させられることが多いんです。それが、私の感じる社会的地位の低さです。
ご精読ありがとうございました＾＾；

女性問題の場合は「育児」ということも絡むので、何度も繰り返しますが、障碍者と同じには語れません。でも、私の女性観、人間観を説明するのには便利な例なのです。障碍者の問題などに詳しい方などで、反論のある方も、今回は焦点が違うので、ご意見などあっても別の場でお願いします。ここの掲示板ではないところでお話しましょう＞意見のある方

No.8135　10月21日(Tue) 11:34　投稿者名：ゆいゆい　１１ヶ月　女の子　
■　Re: 続きです

ふにゃこさん、こんにちは。

うーん、私、身内に障害者いるのでこう言われると複雑だけど・・・。
人間の体のことと社会構造を一緒にする時点で何か違うと思いますが、
そうですね、このことは違うところで＾＾

繰り返しになってしまいますけども、ふにゃこさんは社会のどういった場面で女性の社会的地位が低いと考えていらっしゃるのかがわからないのですよ。具体的に言うとどういうところでかなあ。それは「お金を稼ぐところである会社において」ですか？お金を稼ぐ仕事において、能力が同じなのに待遇が違うとかいうことに対して意義を唱えているのならわかりますけども、ただ単に管理職につけないとか出世を阻まれているとか、言ってしまうと男性でも、人の上に立って仕事をしている人はほんの一握りの人だと思いますよ。女性であることを意識させられる社会、と言われますけど、男性だって、男性であることを意識させられる社会だと思いますよ。

自分と違う考えを持った方と意見を交わすのはとても勉強になりますね。
たとえ考え方が違っていても、
私は誠実なふにゃこさんに好感持ってますよ＾＾
それではまた～

No.8178　10月21日(Tue) 22:56　投稿者名：ふにゃこ2歳4カ月♀3カ月♀　
■　Re^2: 続きです

> うーん、私、身内に障害者いるのでこう言われると複雑だけど・・・。
> 人間の体のことと社会構造を一緒にする時点で何か違うと思いますが、

私もごくごく近い身内にいて、障碍者の友人も大勢いるのですが、障碍者をたとえにあげても、人間の体のことを論じていたわけではありません。（それなら男女だって人間の体のことですよね・・）
ただ、ちょっと誤解を招いて、ちがう方向へ話がそれかねないので、ちょっと別のたとえで私の男女感を説明してみますね。

私は左利きなのですが、利き手の問題？を例にしてみますね。左利きが少数派ということで、マイノリティである勤労女性に例えます。日常生活の多くの場面で、私は左利きであることをあまり意識して生活はしていません。意識することになるのは、一つには機能的に不便な場合です。右利き用にできているもの（例えばベルト、マッチ、急須、万年筆、ドアノブ、鍵などなどなど）を使うとき、自分が左利きであることを感じます。でもこれはハード面での不便なので、女性問題だろうと障碍者問題だろうと、利き手の問題だろうと解決は可能なのだと考えています。しかし、左利きであることをなじられてみたり（地方都市ではそんなことがあります）、左で字を書く輩など・・という人と接するときもまた意識せざるを得ないわけです。かえってわかりにくくなってしまったでしょうか＾＾；　左利きである、女性である、男性である、というのは紛れもない事実であって、それを隠すこともないし、否定することもありません。特に区別して考えたりマイノリティ側を蔑む人の前でなければ、あえて意識しなくても生活できるし、まったく対等に共存できるはずなのだと思うんです。普段、私は女性であるということをほとんどの場面で特別意識しないで生活しています。が、たまに「女はこうやっていればいいのだ」と女の位置を他人に決められるときに（大抵は蔑みの方向で）とても抵抗を感じます。こうしたことを押しつけてくるのは男性ばかりではなく、女性が言ってくることも少なくありません。こういう感じで、私が社会的地位云々と言っていることがお伝えできたでしょうか・・＾＾；

私も決して悪意は持っていません＾＾　議論、ディベートの苦手な人が多いので、日本では議論はすぐに論争、けんかに発展してしまいがちですが、私は「話せば分かる」人が本当は大半なのだから、と思っています。

No.8636　11月03日(Mon) 19:49　投稿者名：ゆいゆい　１１ヶ月　女の子　
■　Re^3: 続きです

>こういう感じで、私が社会的地位云々と言っていることがお伝えできたでしょうか・・＾＾；

ふにゃこさん、ありがとうございました。
「機会の平等」、ということなのですね。

> 私も決して悪意は持っていません＾＾　議論、ディベートの苦手な人が多いので、日本では議論はすぐに論争、けんかに発展してしまいがちですが、私は「話せば分かる」人が本当は大半なのだから、と思っています。

ありがとうございます。
余談ですが、私も鉛筆、お箸以外は左です。特に不便なのが「お財布」ですかねえ・・・でもＣＤケースは開けやすいでしょう？あれ、左利きの人が開発したんですって。以前の会社の上司から聞いたんですが、なるほど～と思いました。

No.7910　10月15日(Wed) 14:38　投稿者名：匿名　
■　Re: 専業主婦は不要？

女性が、仕事をしているか、していないかで、年金上では不公平があるかもしてませんが、社会保険料、いろいろな税金、医療保険料、などの「みんなで使いあうお金」などひっくるめれば、ほとんどの人はほかの誰かのお世話になっているのでは？使わせてもらってるほうが多いでしょう？

わたしは、専業・兼業主婦どちらも経験がありますけど、あまりこだわる必要ないような気がするのですが・・・

どうでしょうか。

No.7947　10月15日(Wed) 23:53　投稿者名：匿名です　
■　Re^2: 専業主婦は不要？

私も上の方の意見に非常に共感します。

具体的に言うと、健康保険なんかは共働き世帯は２人分払っているのに
専業主婦世帯では１人分で、負担金は全員３割なんだし。
やっぱりあっちはこうだけど、こっちは損してる！みたいな
水掛論になるのがおちだよ。

こだわるくらいなら、色々勉強して夫婦で話し合って
自分達の納得する方にすればいいと思う。
みんな色々悩んで、メリット・デメリットを抱えつつ
家にいることを選んだり働きに出たりしてるんだし。

ぶら下がり失礼しました。

No.7930　10月15日(Wed) 21:09　投稿者名：匿名でごめんなさい　
■　Re: 専業主婦は不要？

たぶん、大半の女性が、独身のときの勤労経験もあり、
子供が小さいうちは、多少でも専業主婦を経験し、
時期に差はあっても、兼業主婦になる方が多い
のではないでしょうか？

いずれの場合でも、まだまだ女性に厳しい世の中であって
とりやすいところから、税金は徴収されていくのだなという
印象です。

だから同じ女性同士で、専業主婦と兼業主婦を比較するのは
あまり意味がないと思います。
どちらにも違う面での価値があるのですから。
どちらを選択しても、自信を持っていきましょうよ！

No.7948　10月15日(Wed) 23:59　投稿者名：匿名すいません・・・　
■　Re: 専業主婦は不要？

こんにちは。
>専業主婦世帯（夫稼ぎ型）と共働き世帯が納める一生の税額を比較す
>ると、専業主婦世帯は共働き世帯の３倍の税金を納めることになる。

これがよく分かりません。
働いている人が１人と２人であれば、
納税の額は基本的には２人の方が多いと思うのですが。
違うのでしょうか？

補助は色々出てるとは思うけど、
やっぱりワーキングマザーは税金を納めているんだし
仕方のないことではないのかな？
>主人を支え、家事育児に専念する専業主婦をなぜ応援してもらえない
>のか、納得がいきません。

じゃあ、働いているお母さんは家庭を支えてないのかしら？
育児はともかく、何で主人を支えることに国や自治体が応援しなくてはいけないの？
ご主人の企業が扶養手当等で応援してるのではないかしら？
自営業の場合はちょっと違うとは思うけど。
フェミニスト論もちょっと極論だと思ったし、びっくりしました。
公共の場で発言する以上は、もう少し気を付けた方がいいと思います。

No.7959　10月16日(Thu) 08:45　投稿者名：chip　9ヶ月♂　
■　Re^2: 専業主婦は不要？

いろんな要素が複雑にからみ合う問題だと思いますが、それだけに、論点をシンプルにしておかないと、あらぬ方向に議論が展開しちゃいそうですね。
ゆいゆいさんは、「日本の税制」が専業主婦にとって不利なものであり、女性が自信を持って家庭を守ることに専念できない、と考えていらっしゃるんですよね。
（間違ってたらごめんなさい）

私は兼業で、自営です。夫も自営です。
私のほうは、独立するまで数年間会社に務めた経験があります。
自分で確定申告をする身になって、あらためて感じたことは、専業主婦であるか仕事をしているかの差よりも、「会社員」であるか「個人」であるかの差です。そして「男」であるか「女」であるかの差です。
日本の社会が必要としているのは、ようするに、会社組織に入って確実に経済効果を上げてくれる労働力、なんですよね。ほんとに目先の利益を追求するだけの政府ですね～。
だからって、自営業の人間が、働く女性が、あるいは主婦が、「我々は価値が低い」なんて感じる必要はないです。もっと待遇を改善するよう声を上げていくべきだし、それがかなわないのならせめて、今の立場のメリット（自分の裁量で休める！子どもといっぱい遊べる！レストランでランチできる！）を謳歌するのもいいじゃないですか？
......と私は考えます。
> 育児はともかく、何で主人を支えることに国や自治体が応援しなくてはいけないの？
> ご主人の企業が扶養手当等で応援してるのではないかしら？
個人の生活レベルで考えると、私もこの意見に賛成です。
専業であれ兼業であれ、主婦の仕事に対する価値は、社会に認めてもらうより家族に認めてもらうことの方が意味があるのでは？
国や自治体は、「主人を支える主婦を応援する」というより、「どんな人間も社会には必要」という姿勢で税制にも福祉にも教育にも取り組んでほしいです。

それからもうひとつ、生意気をいってすみません。
私は、公共の場でも極論をいって悪いことはないと思っています。
このスレッドのように、対極の意見があってこそ、「いやいや私はこう思う」という人たちが出てこられるわけですし、いろんな立場からの見解が聞けて勉強になります。
疑問に思ったのは、皆さんが匿名でいらっしゃること...。
プライベートな問題ではないし、名前を出すのがはばかられるようなジャンルの話題かな、もしそういう認識があるとすればさびしいな、と思いました。
大いに話し合って、社会を変えていきたいものですね。

長くなってしまって申し訳ありません。

No.7994　10月17日(Fri) 02:37　投稿者名：ゆいゆい　１１ヶ月　女の子　
■　Re^3: ｃｈｉｐさん、ありがとう。

> いろんな要素が複雑にからみ合う問題だと思いますが、それだけに、論点をシンプルにしておかないと、あらぬ方向に議論が展開しちゃいそうですね。
> ゆいゆいさんは、「日本の税制」が専業主婦にとって不利なものであり、女性が自信を持って家庭を守ることに専念できない、と考えていらっしゃるんですよね。
> （間違ってたらごめんなさい）

いいえ、そんなとんでもない、私がわけわからない文章書いたせいです。
ごめんなさいね。
えーと、私が言いたかったことは、ふにゃこさんへのお返事の中に書きました。横着してもうしわけないのですが、読んでいただけたらいいなと思います。（勝手ですね）
> 日本の社会が必要としているのは、ようするに、会社組織に入って確実に経済効果を上げてくれる労働力、なんですよね。ほんとに目先の利益を追求するだけの政府ですね～。

ほんとそう思います。もっと長いスパンで考えるべきなのに、政府はわかってないなとつくづく思いますから・・・。

> だからって、自営業の人間が、働く女性が、あるいは主婦が、「我々は価値が低い」なんて感じる必要はないです。もっと待遇を改善するよう声を上げていくべきだし、それがかなわないのならせめて、今の立場のメリット（自分の裁量で休める！子どもといっぱい遊べる！レストランでランチできる！）を謳歌するのもいいじゃないですか？
> ......と私は考えます。

そうですね、考えすぎてたところがありました。


> > 育児はともかく、何で主人を支えることに国や自治体が応援しなくてはいけないの？
> > ご主人の企業が扶養手当等で応援してるのではないかしら？
> 個人の生活レベルで考えると、私もこの意見に賛成です。
> 専業であれ兼業であれ、主婦の仕事に対する価値は、社会に認めてもらうより家族に認めてもらうことの方が意味があるのでは？

配偶者控除廃止という意味もあって言ったんですけど、
みなさん育児は「仕事」として捉えているけど、
「旦那さんが働きやすい環境を作る」ことが家族を構成する上で大事な仕事だという考え方は持ってないんですね。


> それからもうひとつ、生意気をいってすみません。
> 私は、公共の場でも極論をいって悪いことはないと思っています。
> このスレッドのように、対極の意見があってこそ、「いやいや私はこう思う」という人たちが出てこられるわけですし、いろんな立場からの見解が聞けて勉強になります。
> 疑問に思ったのは、皆さんが匿名でいらっしゃること...。
> プライベートな問題ではないし、名前を出すのがはばかられるようなジャンルの話題かな、もしそういう認識があるとすればさびしいな、と思いました。
> 大いに話し合って、社会を変えていきたいものですね。

はい、そうですね！
私もとても勉強になりました！

匿名で投稿して、しかもお説教か・・・
どちらが公共の場でわきまえることか私だったら・・・です。

chipさん、お名前をきちんと出して下さって、
また誠実なお返事をいただき、本当にありがとうございました。
とても嬉しかったです。

No.8026　10月18日(Sat) 00:20　投稿者名：ぽとり　一歳半　男　
■　Re^3: 専業主婦は不要？

はじめまして、こんばんは。
私は母乳育児中で、現在は育休を取っています。
いつもはたまにロムする位なのですが、気になったのでひとつだけ言わせて下さい。
> 私は、公共の場でも極論をいって悪いことはないと思っています。

ですが、気分を害される方は確実にいます。
そこらへんの配慮は欲しいと思います。
例えば・・・。

>> 不思議なことですがフェミニストには、専業主婦や子育てしている
>> お母さんはあまりいないみたいですね。だからフェミニストだという
>> 考え方もあるか・・・。

本スレッドからの抜粋です。
上のchipさんの文ではありません。

これはかなり極論だと思いますし、子供を持ってきちんと子育てをしながら勉強会などに参加されてる女性は沢山います。
中には様々な理由で専業主婦の方もいます。
声高に権利を主張する方がクローズアップされがちで、どうしてもそのイメージが強いのは否めませんが、やっぱり失礼かな。
> 疑問に思ったのは、皆さんが匿名でいらっしゃること...。

そうですね、スレ主さんには失礼に当たるかもしれません。
中には辛口のレスもありましたものね。
しかし、専業主婦かワーキングマムか、あとフェミニズムの問題は多少なりともデリケートな部分を含んでいると思います。
匿名さんが多いのは残念ですが、事情もおありではないでしょうか？
実名ではなくＨＮなので、できればオープンに語っていただきたいとは思いますがね。

気になるのは、スレ主さんが匿名さんにお返事をなさらないこと。
意見としてはなるほど思えるものも多いのに、もったいないことだと思います。
独り言じみた意見にお付き合い下さいまして、ありがとうございました。
失礼いたします。

No.8207　10月22日(Wed) 15:47　投稿者名：ゆいゆい　１１ヶ月　女の子　
■　Re^4: 専業主婦は不要？

ぽとりさん、こんにちは。

> ですが、気分を害される方は確実にいます。
> そこらへんの配慮は欲しいと思います。

> かなり極論だと思いますし、子供を持ってきちんと子育てをしながら勉強会などに参加されてる女性は沢山います。
> 中には様々な理由で専業主婦の方もいます。
> 声高に権利を主張する方がクローズアップされがちで、どうしてもそのイメージが強いのは否めませんが、やっぱり失礼かな。

そうかなあという感想ですが・・・。
あることを題材に話をしようとした時に、「傷つく人がいる」という理由で、話ができなくなるのは何か違うと思うんですよ。
そう言ったら、世の中のこと全てそうでしょう。
そうではなくて、物事の本質を見るのはとても大切なことだと思いますけどね。
それに一言で「勉強会」と言ってもいろいろなものがありますよね。
そういったいわゆる女性学の講習会など教育・学習の実施のために（またお金の話になってしまうけど）年間８８７億円も税金が使われている事実を見ると、これもどうかと思います。そんなに必要なのかな？

> 匿名さんが多いのは残念ですが、事情もおありではないでしょうか？

うーん、どんな事情でＨＮ出せないのかなあ。わからないのです。

> 気になるのは、スレ主さんが匿名さんにお返事をなさらないこと。
> 意見としてはなるほど思えるものも多いのに、もったいないことだと思います。

そうですね、私も参考になるなと思ってはいるんですが、私の心情として、きちんとＨＮ出していただいた方にお返事したいのです。

> 独り言じみた意見にお付き合い下さいまして、ありがとうございました。

独り言じみたなんてそんなことないですよ^^
とても貴重な意見をいただいて、私はみなさんに勉強させてもらっていると思っています。ぽとりさん、ありがとうございました。

No.8008　10月17日(Fri) 13:42　投稿者名：ぷりん　９ヶ月半　男の子　
■　Re: 専業主婦は不要？

こんにちは。
みなさんのおっしゃってることは読んだのですが、もともと数字に強いタイプではなく、特に税金や保険の類はいつも混乱してしまい、ほとんど人任せ（主人に、です）にしてしまってます。
で、そんな私が、皆さんに意見したいのではなくて、最近主人が私に「専業主婦の人が仕事始めたら逆に、主人の給料から引かれる税金が増えるから、パートより常勤のほうが保育園代払っても多少の収入になるよ。パートだと逆に赤字が増えちゃう（うちだけかも。）」と言ってました。（私は、保育園が見つかり次第復帰予定のナースです。）
この話が皆さんに当てはまるのか、わからないまま投稿してしまって申し訳ないのですが、ゆいゆいさんがおっしゃっている「日本の税制は専業主婦世帯にはえらく厳しい」というわけではないのではないか、、、と思って、出てきてしまった次第です。
もし、うちの主人の言った内容が差別的な印象になってしまっていたらすみません。（上にあげた話は、わたしと主人との間で、９月の中ごろに話していたことです。）

社会に認められるって、話のスケールが大きいから、もっと気楽に、ダンナさんに「毎日がんばってるよね。」とほめてもらってそれでいいのではないでしょうか、、、？　うまくいえなくてすみません。　私はけっこうアバウトな性格で、よく主人からは「同じ専業主婦でも、キミの場合は”選業”主婦だよね」といわれます。つまり、やる家事が偏ってるわけで、（洗濯は好きだけど、部屋の掃除、整理整頓は苦手です。）気分にむらがあって、やる気になると徹底的にやるし、疲れていると最小限しかやらないし。　　
、、、だいぶ話がそれてしまってすみません、、、
それでは、また。

No.8199　10月22日(Wed) 13:04　投稿者名：ゆいゆい　１１ヶ月　女の子　
■　Re^2: 専業主婦は不要？

ぷりんさん、こんにちは。レスありがとうございます。

> ゆいゆいさんがおっしゃっている「日本の税制は専業主婦世帯にはえらく厳しい」というわけではないのではないか、、、と思って、出てきてしまった次第です。

うーん、そうかなあ・・・。なんて、こんなこと言ってしまってごめんなさいね。私は、税制や補助などを見てそう思ったのですよ。

> もし、うちの主人の言った内容が差別的な印象になってしまっていたらすみません。

全然そんなことないですよ～^^

> 社会に認められるって、話のスケールが大きいから、もっと気楽に、ダンナさんに「毎日がんばってるよね。」とほめてもらってそれでいいのではないでしょうか、、、？

ええ、そうですね。私も主人に「お母ちゃんがしっかり家庭を守ってくれているからお父ちゃんは安心して仕事ができる。感謝している」と言われて、「よーし、この人のためにもっともっと尽くそう！」と思いました（笑）

> 私はけっこうアバウトな性格で、　　
> 、、、だいぶ話がそれてしまってすみません、、、
> それでは、また。

私も料理していると主人に「工作？」なんてからかわれます^^;
ぷりんさんのほのぼのとしたご家庭の雰囲気が伝わってきました。
ぷりんさん、ありがとうございました。

No.8018　10月17日(Fri) 22:04　投稿者名：あきねー　４歳♂１０カ月♂　
■　Re: 専業主婦は不要？

こんばんは、あきねーです。

何度かレスつけようと思ったのですが、なかなか自分の考えをうまく表現できなくて
上手に伝えられるかわかりませんが、とりあえず、私の考えをお話します。

ストレートに結論を言えば、「配偶者控除」の廃止に賛成です。

私は、外資系衣料品の販売のパートをしています。
その職場では、パートタイマーは週に働ける時間（勤務時間）に制限があります。
なぜ、制限があるのかというと、年末に「配偶者控除」の対象からはずれないように
年間所得の金額を調整する目的で大量に休みの希望がでてしまうからです。
年末のボーナス商戦中に無人の店舗になれば、会社が立ち行きません。
だから、毎月毎週の勤務時間に制限を設けて、年末の勤務時間を確保するのです。

そして私の場合、年間１０３万円と働ければ保育料やその他の諸費用の他に貯金もできるくらいですが
実際は、上記の拘束のせいで８０万くらい働くのがやっとです。
それは、子供の体調不良などで休んだ分のマイナスを、次の月に繰り越したりできないなどさまざまな理由があります。

こういった制限のある会社は少なくありません。
事情から考えれば、企業が悪いともいえません。
「配偶者控除」さえなければ、もっと自分の許される範囲をめいっぱい使って働けるのに、
と、思わずにはいられません。
> > また子供を育てるということは、国からみれば次世代のための税金を納め、国を創っていく人間をつくるわけですからね。
> だって私たちが育てた子供が税金を払って、気ままに生きてきた人の老後の面倒を見ることになるのですから。

この点に関しては、言って良いことと悪いことがありますよね。
このサイトを見に来る方たちの中には、自分自身が不妊治療されていたり、そういう知り合いがいる方も多いと思います。
欲しくてもできない人には、傷に塩を塗りこまれた思いでしょう。

子供をたくさん産む自由もあれば、子供なしでもパートナーや友人に囲まれて生涯を過ごすのも、自由です。

No.8203　10月22日(Wed) 14:22　投稿者名：ゆいゆい　１１ヶ月　女の子　
■　Re^2: あきねーさん、ありがとう。

あきねーさん、こんにちは。レスありがとうございます。

> ストレートに結論を言えば、「配偶者控除」の廃止に賛成です。
> 「配偶者控除」さえなければ、もっと自分の許される範囲をめいっぱい使って働けるのに、 と、思わずにはいられません。

配偶者控除を受けるから１０３万円の上限があるんですよね。
控除から外れて働きたいと思うだけ働くというやり方はどうなのかなと
素朴に思っています。

> この点に関しては、言って良いことと悪いことがありますよね。
> このサイトを見に来る方たちの中には、自分自身が不妊治療されていたり、そういう知り合いがいる方も多いと思います。
> 欲しくてもできない人には、傷に塩を塗りこまれた思いでしょう。

これについては、ふにゃこさんへのレスに私の義姉のことを書きましたので、重複になりますので読んでみてください。

> 子供をたくさん産む自由もあれば、子供なしでもパートナーや友人に囲まれて生涯を過ごすのも、自由です。

そんなこと当然でしょう。私は、「福祉とは本来こういうもの」と言ったんです。何か言う時にいつもいつも「これこれこういう人のことは除いて」と前置きをつけないといけないんですか？もっと発言の本当の意味を
考えてほしいと思うのです。

と、こんなところでしょうか。
あきねーさん、レスありがとうございました。
本文とはそれますけど子供の月齢近いですね^^
うちの娘は最近ますます怪獣らしくなり(?)大暴れです（笑）
あきねーさんのとこのぼうやもきっとそうかな？

No.8224　10月22日(Wed) 22:15　投稿者名：あきねー　４歳♂１０カ月♂　
■　Re^3: あきねーさん、ありがとう。

こんばんは、あきねーです
> ストレートに結論を言えば、「配偶者控除」の廃止に賛成です。
> > 「配偶者控除」さえなければ、もっと自分の許される範囲をめいっぱい使って働けるのに、 と、思わずにはいられません。
>
> 配偶者控除を受けるから１０３万円の上限があるんですよね。
> 控除から外れて働きたいと思うだけ働くというやり方はどうなのかなと
> 素朴に思っています。

質問についてですが、「どうなのか・・」というのは何を指しての言葉でしょうか？
自分に許される範囲＝保育所を利用できる時間内で、というつもりで書いたのですが、
私の理解力不足で申し訳ありませんが、教えてくださると幸いです。

No.8446　10月28日(Tue) 11:24　投稿者名：ゆいゆい　１１ヶ月　女の子　
■　Re^4: あきねーさん、ありがとう。

あきねーさん、こんばんわ。
言い方は乱暴ですが、
控除から外れてお好きなだけはたらけばいいじゃないという意味です。

控除廃止なんて、早い話が「増税してもらってもいい」と言っているのと同じなんですよ。これに対しては小泉さんも、「私は１０年以上税調整の立場にいるが、国民から廃止を求められたのは驚いた」と言ってますし。増税を国民の側から申し出るなんて、政府にとってはこの上なく都合のいい話ですからね。

No.8467　10月28日(Tue) 22:14　投稿者名：あきねー　４歳♂１０カ月♂　
■　わかりました。

> あきねーさん、こんばんわ。
> 言い方は乱暴ですが、
> 控除から外れてお好きなだけはたらけばいいじゃないという意味です。

ゆいゆいさん、お答えありがとうございます。

私のように、産後職場を探された方はご理解いただけると思いますが
職場を探すことだけにいっぱいいっぱいで、自分の条件すべてに見合うところで働ける幸運な人は一握りだと思います。

見ず知らずの方に、こんなことを言われてしまうのはいささかショックです。

最後に、「増税になる」とのことですが、年金のことについても同様で、
誰かが負担しなければいけないお金です。
嫌だ嫌だといっていたら、負債として子供達の世代に受け継がれていってしまいます。
まずは、国が国民から集めた税金を大切に慎重に使っていくようにしてもらいたいですが、
それと同時に、少しでも収入があるのなら、その収入に応じた税金を払ってこれから未来の子供達のためになればよいなぁって思います。

No.8476　10月29日(Wed) 07:27　投稿者名：ゆいゆい　１１ヶ月　女の子　
■　Re: わかりました。

あきねーさん、おはようございます。

> 私のように、産後職場を探された方はご理解いただけると思いますが
> 職場を探すことだけにいっぱいいっぱいで、自分の条件すべてに見合うところで働ける幸運な人は一握りだと思います。

私は身をもって知ったわけではありませんが、友人の話を聞いてその厳しさはわかっています。子供を預けて働くお母さん全てが条件の揃った職場で仕事をしているなどとは思ってもいません。

> 見ず知らずの方に、こんなことを言われてしまうのはいささかショックです。

あきねーさん、きついこと言ってしまってごめんなさいね。私もここまでストレートに言っていいものか考えました。でもあまり遠まわしに言ってもかえってわからなくするだけかなと思ったのです。それに、「控除廃止に賛成」と言われた私もけっこう衝撃でしたよ。自分の手で子供を育てている人間のことはどうでもいいのかなあ、なんて。あきねーさんが働くお母さんの立場で言われたことは十分にわかっているのですけどね。

> 最後に、「増税になる」とのことですが、年金のことについても同様で、> 誰かが負担しなければいけないお金です。
> 嫌だ嫌だといっていたら、負債として子供達の世代に受け継がれていってしまいます。

はい、それは私も理解しています。何が何でもいやだと言っているわけではなく、これは仕方のないことと思っています。でも、民族的重大な「家を守り、子を育てる」という仕事を結局評価ゼロにして、ないがしろにしていいものかと思ったわけです。

> まずは、国が国民から集めた税金を大切に慎重に使っていくようにしてもらいたいですが、
> それと同時に、少しでも収入があるのなら、その収入に応じた税金を払ってこれから未来の子供達のためになればよいなぁって思います。

私もそう思っています。私は外で働いていないので、家を守り主人が仕事をしやすい環境をつくり、子供を責任を持って社会に送り出すことで少しでも社会の役に立てればと思っています。あきねーさん、ありがとうございました。

No.8488　10月29日(Wed) 13:49　投稿者名：ふにゃこ2歳4カ月♀4カ月♀　
■　素朴な疑問

でも、民族的重大な「家を守り、子を育てる」という仕事を結局評価ゼロにして、ないがしろにしていいものかと思ったわけです。

「民族的な」というのはちょっと・・。どこぞの都知事のような危険なにおいのする言葉ですね＾＾；
それはともかく、ちょっと気になったのですが、ゆいゆいさんの問題としている点は、配偶者特別控除を廃止にすると言うことは家事・育児を評価されなくなる、ということでよいのでしょうか。もし違っているようでしたらわかりやすく訂正お願いしますね。でも、よく考えたらちょっと矛盾というか、疑問点が出てきたんです。「家を守る」ということが何を意味しているのかわかりませんが、共働きでもハード面・ソフト面での環境整備は夫婦で協力すればある程度十分できるものですよね。勤務していようといまいと、独身だろうとみんなある程度の家事はしなくては暮らせません。ではなぜ、専業で（？）している人の家事だけが評価されなくてはいけないのでしょうか？家事労働は大変ですが、その大変さをなぜ税金面でカバーしなくてはいけないのでしょうか。大抵の人がしていることなのに・・。共働きなら夫婦で分担してやっている家庭も多いと思いますが、家事をしている夫の家事労働分はなぜ評価されないのでしょうか？
育児の点ですが、この控除枠、サラリーマンの妻で一定以下の収入であれば、子どもがいてもいなくても、何人いても収入割合で一定の控除がなされていたと思いますが、だとすれば育児に専念することへの評価ではないのではないですか？保育士など職業になる以上、育児という仕事は大変で有益なものだという評価は認知されていることにもなるかと思いますが、家事・育児のどちらについても、家庭においてこそちゃんとパートナー同士で評価し合っていれば、それ以上に税金面でなにか対価を与えるべきものなのかはちょっと疑問です。育児を評価するなら育児手当のようなもの（児童手当もそうしたものでは？）、家事をもしも評価するなら家事手当のようなもの（ちょっと変な気がしますが）があればよいのであって、漠然と「専業主婦」を評価するようなものは上の疑問から、やっぱりなくてもいいのではないかと思いました。

No.8797　11月08日(Sat) 18:26　投稿者名：ゆいゆい　１１ヶ月　女の子　
■　Re: 素朴な疑問

ふにゃこさん、こんにちは。
お返事が遅くなりほんとごめんなさい。


> 「民族的な」というのはちょっと・・。どこぞの都知事のような危険なにおいのする言葉ですね＾＾；

そ、そうかな・・・。ちょっとストレートすぎましたかね＾＾；
ふにゃこさんは、どういった意味で「危険」と思われましたか？もしよかったら教えてください。

>ゆいゆいさんの問題としている点は、配偶者特別控除を廃止にすると言うことは家事・育児を評価されなくなる、ということでよいのでしょうか。もし違っているようでしたらわかりやすく訂正お願いしますね。

そうですね、無償労働（家事・育児・介護も）は重要ではないと国から言われているようなものだと思います。ゆくゆくは、女性を苦しめる材料になると思っています。これから女性の社会進出が進み、それによってますます賃金水準も下がり、リストラによって家庭に入らざるを得ない女性が増えると思うからです。賃金というのは、要するに、「経済というパイを何人で分けるか」ということなので、働く人間が増えればそれだけ賃金水準も下がる、これも経済の宿命的法則です。
また、有償労働というのは、多くの低賃金労働と無償労働があって成り立つものだと思っています。なので、無償労働を評価する材料はとっておくべきだと思います。
ここでちょっと「家庭観」についてのお話を・・・
ふにゃこさんと私は、「家庭」に対する考え方が決定的に違うと思うのですよ。ふにゃこさんが、国の最小単位を「個人」とお考えになるのに対して、私は「家庭」と考えているので、だから話がかみあわないのだと思うのです。

考え方の違いと言ってしまえばそれまでですが、ちょっと誰だったか忘れてしまいましたが、ある人が、「健全な社会というものは、男女がある程度の年齢になったら結婚し、家庭を持ち、子供を育てていくものだ」と言っていたんですね。私はこれを読んで、共感したわけです。でも、何も結婚していない人全員とか、子供ができない人のことをどうこう言いたいというわけではありません。

中には結婚しない人がいてもいいとは思うのですけども、これは極端な例えですが、もし、「私は自分のためにお金と時間を使いたい、結婚相手や子供はわずらわしいから結婚しない」という人ばかりになってしまったら、近い将来想像もつかないほどの高齢化社会になり、ゆくゆくは社会ばかりか、日本という国が成り立たなくなると思うのです。

私は、これまで日本を作ってきてくれた先人たちに深い感謝の気持ちを持っています。その人たちの努力で現在の日本があり、私たちが豊かな生活を享受できるのだと思っています。

家庭を持つこと、そしてもし子供ができたら責任を持って育て、社会に送り出すということは、「先人に感謝しその努力を子供たちに伝え、日本を次の世代に伝えていくための、いわば先人に対する日本国民としての義務」であると私自身は思っているのです。私は日本に生まれて本当によかったと思っているし、日本の文化、日本という国を大切に思っています。私の場合は、「先人に感謝し、大きな意味で日本を次世代に伝えていく」という解釈で、だから家庭が国の基礎単位と考えているのです。

だったら子供がいない人はどうなんだと言われるかもしれませんが、私は子供がいてもいなくても、「家庭を持つ」ということに意味があると思っています。

なので、「結婚相手や子供がわずらわしいから結婚しない、そんなの個人の自由でしょ」という人に対しては、私は、自分さえよければいいのかなという印象を持ってしまうのです。

そういう理由で私は、家庭というのは、日本というひとつの国を作っていく基盤になると考えているのだと気がつきました＾＾。

No.9025　11月13日(Thu) 08:23　投稿者名：りんりん　
■　専業主婦

>

No.8032　10月18日(Sat) 12:12　投稿者名：Hiroko　1歳7ヶ月　♀　
■　Re: 専業主婦は不要？

横レスで申し訳ありません。

「配偶者控除」と「配偶者特別控除」の表記がごちゃごちゃになっていると思います。
廃止されるのは「配偶者特別控除」ですよね、ゆいゆいさん。

No.8041　10月18日(Sat) 22:18　投稿者名：おぽんと　4ケ月♀　
■　不景気だから？と専業主婦の需要？

こんばんは。私は現在専業主婦です。みなさんの問題意識の高さに感心しました。これから将来、職につくかどうか迷っています。私は細かい税制の話は苦手なので・・。
まとはずれだったらごめんなさい。

配偶者特別控除がなくなると聞き、一方では少子化が進んで問題になっているのに、なんでかなあと夫に聞いたところ、
「主婦も働けば国の税収が増えるからだ。そして、控除もなくなればもっと増える」ということでした。建前はともかくオカネがたりないからとりやすいところから取るってだけなんですかね。発泡酒とかタバコとか。

私は個人的には働くのも、専業主婦やるのも生き方の選択だから
どちらでもいいと思ってますが、どちらも生きにくい世の中ですよね。ちなみに私は出産前は正社員でしたが、毎日残業で退社時間が９時から１１時（夜よ）だったので、ちょっと兼業には限界を感じました。残業代もでなかったし。早く景気がよくなって欲しいです。

くたばれ専業主婦は読みましたよーー。ですから他の観点から・・。
私はそのうち働きたいのですが、夫は家にいて欲しいようです。

義母が専業で家の中を毎日掃除してピカピカにするような人で私は最初そんなヒマなら、働けばいいのにと思いましたが、いざ、赤ちゃんができて一日中家にいても、家中キレイにするのはなかなか大変なので、義母が「わたしはいつも家中をピカピカにしてたもんだわ」と何度もいっていた意味がわかりました。

最初はなんでそんなことわざわざいうのかな、ヒマだっていってるみたい？？と思いました。正直。私の母が働いてましたので、家が少々ちらかっても収入が多いほうがいいと思っていました。仕事のやりがいってのも捨てがたいですしね。
価値観の違いですね。
ちょっと話題がそれましたが、夫は義母に他にもいろいろな意味で大変感謝しているようなので、専業主婦は不要？ということに関しては需要がありますので不要ではないと思います。私は母が働いていたおかげで自分の身の回りのことは自分でできるようになったし、姉妹で協力しあっていろいろなことをしたし、それは良かったと思ってます。

昼からファミレスランチに関しても、私はなんてヒマな（そればっかりや）と思っていましたが、夫に言わせるとそれで奥さんが息抜きできて、家でニコニコしていてくれるならかまわないってことです。ほおおおお！目からウロコでした。（兼業主婦でもニコニコできる人もいると思いますし、少々古臭いような気も・・）これはホントに家庭の事情と生き方の違いだと思います。

兼業でもニコニコできるように労働環境（賃金含む）を良くしてくれーー、そして景気がよくなりますように！（本音）

No.8281　10月24日(Fri) 16:50　投稿者名：ゆいゆい　１１ヶ月　女の子　
■　Re: 不景気だから？と専業主婦の需要？

おぼんとさん、こんにちは。レスありがとうございます。

> 配偶者特別控除がなくなると聞き、一方では少子化が進んで問題になっているのに、なんでかなあと夫に聞いたところ、
> 「主婦も働けば国の税収が増えるからだ。そして、控除もなくなればもっと増える」ということでした。

私も初めはこう思っていました。
でも、仮に、全ての主婦が子供を預けて外に出て働くようになれば、
それと同時に補助も増えるわけですから、
現在の、払っている税金＜補助　という制度は根本的に成り立たなくなり制度自体が崩壊し、全ての、子供を預けて働く家庭に対する補助がなくなる結果になりかねないのです。

ここを政府や官僚はどう考えているのかなと思うのですが、
もともとビジョンなどなく、乱暴な言い方ですが「文句が出たところに金を出す」というスタンスなので、将来の展望なんかは全く考えられていないんでしょうね。(泣)

> 兼業でもニコニコできるように労働環境（賃金含む）を良くしてくれーー、そして景気がよくなりますように！（本音）

私も同感です。
おぼんとさんありがとうございました。

No.8208　10月22日(Wed) 15:52　投稿者名：ゆいゆい　１１ヶ月　女の子　
■　Re^2: Hirokoさん、ありがとう。

> 「配偶者控除」と「配偶者特別控除」の表記がごちゃごちゃになっていると思います。
> 廃止されるのは「配偶者特別控除」ですよね、ゆいゆいさん。

Hirokoさん、こんにちは。
すいません、ご指摘の通り「配偶者特別枠」です。
ごめんなさい^^;

No.8146　10月21日(Tue) 14:42　投稿者名：ピンパン　７ヶ月　男の子　
■　質問です。

ゆいゆいさん、こんにちは。

> 共働き世帯の生活を維持するために使われる税金は
> 毎月２０万～３０万円。

うちは、共働きの家庭です。専業主婦家庭より税金面で優遇されているなんて知りませんでした。このお金はどこで使われているのでしょうか？共働きであって、子どものいない家庭でも同じに税金が使われているのですか？公立の保育所が例に挙げられていますが、それだけなのでしょうか？私立の保育所や、親などに預けて働かれている方はどうなのでしょうか？

子どもを手元で育てるも、働きに出て保育所などに預けるも、その家庭の事情などによると思います。ゆいゆいさんの考え方だと、「働くのは自分の勝手なんだから、税金を使うな」。といっている様に取れるのですが。

世の中なんて、自分の思い通りにいかないものです。税金面で損したくない、子どもも自分で育てたい、じゃあ欲張り（言い方悪いかな？）じゃないですか？みんな、何かしら妥協して生きていると思うんですんです。専業だろうが兼業だろうが主婦は主婦です。働いてる人は主婦として認められているのではなくて、働いているということだけが認められているのでは？

見当違いなことを言っていたらごめんなさいね。でも、日本の税制について不満があっても変えられるわけではないので、多少の我慢は必要なんじゃないかな？と思いました。みんなそうやって生きていると思うので。

No.8634　11月03日(Mon) 16:05　投稿者名：ゆいゆい　１１ヶ月　女の子　
■　Re: 質問です。

ピンパンさん、こんにちは。
お返事が遅くなりほんとにごめんなさい。

>このお金はどこで使われているのでしょうか？
ごめんなさい、私も詳細まではわからなくて、今調べているところなのです。すみませんがもう少しお時間下さいね。

>共働きであって、子どものいない家庭でも同じに税金が使われているのですか？

すみません、また言葉が足りませんでしたね。
「子供を預けて働いている家庭」です。なので、子供のいない家庭には補助はありません。

>公立の保育所が例に挙げられていますが、それだけなのでしょうか？私立の保育所や、親などに預けて働かれている方はどうなのでしょうか？

私はたまたま公立を調べたのでそのように書いたのですけど、もちろん私立では金額は異なると思いますし、親御さんに預けられている方には保育所分の補助はありません。

>子どもを手元で育てるも、働きに出て保育所などに預けるも、その家庭の事情などによると思います。ゆいゆいさんの考え方だと、「働くのは自分の勝手なんだから、税金を使うな」。といっている様に取れるのですが。

う・・・そうですか、きっとそう思われてしまうと思っていました^^;
えーと、私はなにも、税金を使うなと言っているのではなく、その配分の仕方に問題があると言ったつもりだったのです。なので、経済的事情やその他やむをえない理由で子供さんを預けて仕事をしている家庭には、援助を惜しまずどんどんするべきだと思っています。
あと、他の方のレスにも書きましたが、「専業主婦は私が払った税金で贅沢をしている」と言い切ってしまう働くお母さんに対して、それは違うでしょうと言いたい気持ちもあって書きました。

> 世の中なんて、自分の思い通りにいかないものです。税金面で損したくない、子どもも自分で育てたい、じゃあ欲張り（言い方悪いかな？）じゃないですか？

欲張りですか・・・^^;　それだったら、「自己実現したい、補助があって当然」っていう人は・・・って、またおこられてしまいますね^^;

>みんな、何かしら妥協して生きていると思うんですんです。専業だろうが兼業だろうが主婦は主婦です。働いてる人は主婦として認められているのではなくて、働いているということだけが認められているのでは？
>
> 見当違いなことを言っていたらごめんなさいね。でも、日本の税制について不満があっても変えられるわけではないので、多少の我慢は必要なんじゃないかな？と思いました。みんなそうやって生きていると思うので。

いえいえ、見当違いなんてとんでもないですよ～。
ピンパンさんのおっしゃった、「働いている人は主婦として認められているのではなくはたらいているということだけが認められている」、このことに関して私ももう少し自分なりに考えてみようと思います。ありがとうございました。

No.8328　10月25日(Sat) 23:43　投稿者名：こっこ　2歳　女の子　
■　Re: 専業主婦は不要？

専業主婦は不要？まさか！そんなことはないですよ。
私は仕事をしながら働くことを選択して、そのようにしていますが、そんなことを思ったこともなければ、どちらが楽でどちらが大変なんて思ったこともないです。
どちらにも大変なこともいいこともある。
そして、不要な人間なんてこの世の中にはいません。
私は、数字がとても苦手なので税のことはよくわからないのですが、不満があるなら(全くない人はいないですよね、きっと）選挙に行って、自己主張すべきです。各政党に考えを聞いて、自分の考えに合うところ、納得のいく回答をしてくれたところを支持していく、という自己主張の方法もありますよね。（もうされているかもしれませんね、あたりまえのことです、と言われてしまうかな)
最後に一つだけ、言わせてくださいね。
私は、森前首相のあの発言は、どう考えてもいただけないと思います。
その考えに賛同する方がいるかもしれませんし、それは、私とは考えが違いますが、各自の自由であると思います。
でも、彼は、当時首相と言う立場にあり、考えたことを、何の配慮もなく言っていいとは思えないのです。
そして、彼の数々の発言は、ほとんど配慮のないものであったと思います。
お義姉さんのことについてかかれていらっしゃいましたが、そういう方もいれば、傷つく方もいます。(私の周りの女性は、産まない人も産めない人も憤慨していました)
きっと、このわたしのいけんはゆいゆいさんとくいちがうのでしょうね。
私の書き込みに不快な思いを持たれたら、ごめんなさい。これきり、このスレッドへの書き込みはいたしませんが、お気を悪くなさらないでくださいね。

No.8635　11月03日(Mon) 17:05　投稿者名：ゆいゆい　１１ヶ月　女の子　
■　Re^2: 専業主婦は不要？

こっこさん、こんにちは。
レスが遅くなりごめんなさい。

>選挙に行って、自己主張すべきです。各政党に考えを聞いて、自分の考えに合うところ、納得のいく回答をしてくれたところを支持していく、という自己主張の方法もありますよね。

そうですね、そのとおりですね。実はやってます^^　回答もいろいろで、
中には「これでよく議員が務まるなあ」と思ってしまう人もいます^^;

>森前首相のあの発言は～
> きっと、このわたしのいけんはゆいゆいさんとくいちがうのでしょうね。

そうですねえ・・・、私は「福祉」の本質を突いた考え方だと思いました。また、マスコミが森氏の発言の一部分を意図的に抜き出して非難するやり方にも疑問を持ちました。

> 私の書き込みに不快な思いを持たれたら、ごめんなさい。これきり、このスレッドへの書き込みはいたしませんが、お気を悪くなさらないでくださいね。

いえいえ、、そんな、とんでもないです。こっこさん、どうもありがとうございました。

No.8483　10月29日(Wed) 10:38　投稿者名：まゆみ　１０ヶ月♀　
■　ごじぶんのお子さんは

少し話しはそれますが、
ご自分のお子さんはみなさんどう生きていってほしいですか。

「女の子だから、妻として、家庭で夫を支える存在に」？？？
私の子は、女の子です。
男の子を育てたとしても、人として生きる上で、自分のことを自分でする、
洗濯や掃除、家事は生活していく上で男にも女にも必要なもの。
出来ないときには支えあう、
でも、それは一方的に、役割にこだわらなくてもいいじゃないの。
ここの返事などを読んでみて、
「人として、こういう生き方もある」
「女性、男性、妻、夫という形にとらわれない」
と、個人の選択する自由が社会に認められればいいなあと思いました。

「もちろん、そうする自由はあるよ」という意見もあるでしょうが、
では税制面での差別はどこからでてくるのでしょうか。

No.8767　11月07日(Fri) 17:55　投稿者名：ゆいゆい　１１ヶ月　女の子　
■　Re: ごじぶんのお子さんは

まゆみさん、こんにちは。
お返事が遅くなってごめんなさい。

> ご自分のお子さんはみなさんどう生きていってほしいですか。
> 「女の子だから、妻として、家庭で夫を支える存在に」？？？
> 私の子は、女の子です。
> 男の子を育てたとしても、人として生きる上で、自分のことを自分でする、
> 洗濯や掃除、家事は生活していく上で男にも女にも必要なもの。
> 出来ないときには支えあう、
> でも、それは一方的に、役割にこだわらなくてもいいじゃないの。

私の子供は娘ですけども、男の子でも女の子でも、必ず家の手伝いはさせます。家のそうじ、おふろそうじ、洗濯、買い物、ご飯の用意・後片付け、もっともっとありますね^^　私の両親がそうでしたので、私も同じように手伝わせます。家のお手伝い・・・そういったお金に換算されない家庭の中での仕事の大変さ、自分が責任を持ってやりとげたという達成感、家族に感謝される喜びを知って欲しいと思っています。そういった中で、家族の愛情的な結びつきも強くなると思っていますので・・・。子供自身が、「仕方ないからやる」ではなくて、「これをやったら誰かが助かる、喜ぶ」という気持ちをいつも持ってくれるようになるのが狙いなんですけどね^^。この気持ちを、家庭の中だけではなく、どんな場面でもいつも持っていてくれたらいいなと思っています。

逆に、お互い仕事を押し付けあっていつももめているような家庭は、よく言われている役割分担の押し付け、なんていうのは関係なく、家族の関係自体を見直したほうがいいのかもしれませんね^^;。

> 「もちろん、そうする自由はあるよ」という意見もあるでしょうが、
> では税制面での差別はどこからでてくるのでしょうか。

うるさいところにお金を出す、という政府の姿勢があるからではないでしょうかね^^;

No.8711　11月06日(Thu) 02:59　投稿者名：ぷりん　１０ヶ月半　男の子　
■　質問させてください、、、

こんばんは。以前に出てきたことのある、ぷりんと申します。
みなさん、ちゃんとお金（年収とか税金などなど）のこと、自分の問題としてお考えになっていて、（それは当たり前のことですよね、、、）ちょっと恥ずかしくなりました、、、でもやっぱり理解ができません、、、　

保育園については、私の住んでいる市では、公立も私立も保育料は同額です。保育料は、その家庭の所得状況により決定するそうです。なので、生活保護をうけている世帯はゼロ円です。そのほかには、所得税非課税世帯と課税世帯とで分類があって、非課税世帯はグッと安いです。（ゼロ、８０００円、一万円←書き方が統一していなくてすみません、そしてこれは３歳未満児の保育料です）　　課税世帯は、納めている額が増えていくほど保育料も増えていく、、、　３歳未満児に限って言えば１２５００～６００００円の間で、６段階に設定されてます。うちは、４４０００円かかるみたいです、、、　
以上の説明は、私が理解した、というか文字を頭に入れただけで、本当にはよくわかってないです。混乱します。もっとわかりやすければ良いのに、、、と思いますが、それぞれの家庭で、収入も事情も違うと思うし、統一した金額にしてしまうと逆に不公平になってしまうんだろうな、、、と思います。（私の中の認識ではこの程度で、、、恥ずかしい、、、）

で、前置きが長くてすみませんでした。質問というのは、、、↓のことで、お聞きしにくいことなのですが、「知ることになったきっかけ」は何なのですか、、、？　むしかえしたり、引っ掻き回してしまうかもしれないのですが、半月以上も納得されていない感じなので、、、（すぐに解決する性質の話題ではないんですけどね、、、）

> こんにちは。
> つい最近知ったことですが、
> 日本の税制は専業主婦世帯にえらく厳しいことがわかり、
> 専業主婦の私は納得のいかない気持ちを抱えています。
>
もしよかったら、でいいんです。私がそれを知ったところで何ができるというわけではないので、、、無責任ですみません。
それとこの質問をするにあたって、悪意はありません。傷つけてしまったり気を悪くさせてしまったのなら、すみません。失礼します。

No.8809　11月08日(Sat) 23:36　投稿者名：モビル　2歳9ヶ月　♂　8ヶ月　♂　
■　私は妻で母で学生ですが。

私は、専業主婦ではありませんが、働いてもいません。
30歳になりますが、学生(大学院生）です。
税金に関する部分は、専業兼業主婦の皆さんよりも、
優遇されています。

しかし、育休なども取れるはずがなく、
自分の研究と子育てを両立しています。
学会がある前後などは、子どもを預けるしかなく、
学生の私からすると、ものすごい金額が
飛んでいきます。
自分で選んだ道ですが、区役所の方に、
「ここら辺、補助とかでないんですかね？」
と、聞いたところ、
「そういう所税金で、ほどよくカバーしてるんですよ。」
と、言われ、なるほど。と、思ったんですよ。
専業主婦のママよりも、
仕事を持つママの方が、そういった面でお金が
かかったりするんじゃないですかね？

みなさん自分に自信と誇りを持って生きたいのは
同じです。
ただ、「女は黙って男の帰りを待っていろ。」
みたいな大昔の概念でいる必要はなく、
外でどんどん働くこともできるわけで、
でも、子どもを自分の手で育てたい人もいるわけで、
ママたちは、両方を尊重していって、
仲良くしましょうよ。

No.8928　11月11日(Tue) 17:30　投稿者名：ゆいゆい　１１ヶ月　女の子　
■　Re: 私は妻で母で学生ですが。

モビルさん、こんにちは。レス下さってありがとうございます。
お返事が遅くなりごめんなさい。

> 専業主婦のママよりも、> 仕事を持つママの方が、そういった面でお金が> かかったりするんじゃないですかね？
> みなさん自分に自信と誇りを持って生きたいのは
> 同じです。> ただ、「女は黙って男の帰りを待っていろ。」
> みたいな大昔の概念でいる必要はなく、> 外でどんどん働くこともできるわけで、> でも、子どもを自分の手で育てたい人もいるわけで、
> ママたちは、両方を尊重していって、> 仲良くしましょうよ。

働くお母さんのことをいろいろ言うと「女は黙って～」的な古い考えの人間と思われてしまうのですかね＾＾；
私も働くお母さんは偉いなあ、大変だなあと思っていて、毎日家事が一段落する時間、子供さんを保育園に預けに行っているお母さん方をベランダから見て、「偉いな～、大変だな～、ご苦労さまです」と心の中で思っていて、それは今でも思っています。でもフェミニストといわれる人たちに「専業主婦は住宅ローン、子供の教育費と並ぶ家庭の三大不良債権」「働く女性の敵」なんて言われていて、有償労働しないで家庭にいることが悪いことをしているかのような言い方をされて、それだったら自分でいろいろ調べてみようと思ったのです。
私の友人も小さな子供がいて共働きです。その友人とも今回のことをいろいろと話しました。
お互いを尊重して仲良く、その通りですね！
モビルさん、ありがとうございました。

No.8811　11月08日(Sat) 23:41　投稿者名：にゃんこ　２歳２ヶ月　♂　
■　Re: 専業主婦は不要？

こんばんは。
このツリー、といいますか、スレッドといいますか、一月近くの間かなり熱い議論がかわされているようですが、場が荒れてといいますか、かなり個人レベルの論争と思われるのですが、皆さん楽しんでいらっしゃるのでしょうか。
もちろん、言論の自由、ここは何でも議論したりできる場所ですが、議論の内容も、同じツリーの間でいろんな方面へ波及されているようですので、一度閉じて、仕切りなおしされてはいかがかと思うのですが、余計なお世話でしたでしょうか？
白熱した議論は同じ方どうしのようですし、お二人で個人的にメールされても良いような内容とも受け止めます。
私の個人的な意見ですので、もちろん強制するつもりはありません。

それから、税金って公平であるべきですが、公平に徴収することは現在の税制ではムリですよね？
皆さん、よくお勉強なさっているようですので、おわかりだとは思います。
お国の方針で私たち一市民がふりまわされるのは仕方のないことなーんて言ってしまえば、議論もなりたちませんが、言ってもしょうがない事を延々と議論されるのもいかがかと思いました。
しかも、そのきっかけが、専業主婦廃止論とか、共働き世帯の方が税が優遇されているとか、ある一方向から切り込んで論じられているものを元にされているのですから、なおさらナンセンスに思えます。
あのような意見は筆者が自分の論じたい方向へむけて自分の都合の良い資料のみ（もしくは多く）を使用している事が多いと思います。
それも、税制といえども、所得税の比較ですので、（もちろん、色んな税金は所得税を元にしているとはいえ）それだけで論じてもそこに普遍性は求められないかと思います。
一考をお願いしたく、書き込みいたしました。
多々、失礼な点があるかと思いましたが、あえて書かせていただきました。
すみません。

No.8929　11月11日(Tue) 17:45　投稿者名：ゆいゆい　１１ヶ月　女の子　
■　Re^2: 専業主婦は不要？

にゃんこさん、こんばんわ。
お返事が遅くなってしまいごめんなさい。

>言ってもしょうがない事を延々と議論されるのもいかがかと思いました。
> しかも、そのきっかけが、専業主婦廃止論とか、共働き世帯の方が税が優遇されているとか、ある一方向から切り込んで論じられているものを元にされているのですから、なおさらナンセンスに思えます。

言ってもしようがないことですか＾＾；
ナンセンス・・・ばかなこと＾＾；
そうですね、この掲示板は育児のほのぼのとした話題を楽しむところですから、それは私もわかっていましたけども、みなさんがどんなふうに考えているのか少しでも聞きたかったという気持ちがありました。
私なりに誠意を持って書かせていただいたつもりですが、荒らしと言われてしまってはもうどうしようもありません、みなさんにもうしわけありませんでしたと謝るしかないと思います。

> あのような意見は筆者が自分の論じたい方向へむけて自分の都合の良い資料のみ（もしくは多く）を使用している事が多いと思います。
> それも、税制といえども、所得税の比較ですので、（もちろん、色んな税金は所得税を元にしているとはいえ）それだけで論じてもそこに普遍性は求められないかと思います。
> 一考をお願いしたく、書き込みいたしました。
> 多々、失礼な点があるかと思いましたが、あえて書かせていただきました。
> すみません。

とんでもありません、ただ、みなさんへのお返事だけはかかせていだだこうと思っています。ありがとうございました＾＾

No.8952　11月12日(Wed) 00:40　投稿者名：にゃんこ　２歳２ヶ月　♂　
■　〆後に失礼します。

こんばんは。
かなり乱暴な私の意見により、このスレッドを終わりにさせてしまって、すみません。

> >言ってもしょうがない事を延々と議論されるのもいかがかと思いました。
> > しかも、そのきっかけが、専業主婦廃止論とか、共働き世帯の方が税が優遇されているとか、ある一方向から切り込んで論じられているものを元にされているのですから、なおさらナンセンスに思えます。
>
> 言ってもしようがないことですか＾＾；
> ナンセンス・・・ばかなこと＾＾；

ここのところは、私の個人的な意見なので、それほど気になさらなくても、そういう一意見ととらえられるとありがたいのですが。。
（かおもじが使えないので、文面から強い口調に感じられるとは思いますが、私も汗、汗というカンジで書き込みしています）
ナンセンスはばかなことではないと私は思っています。
無意味。ただそれだけのつもりで書きました。
ただ、その飛躍がこのツリーが一月も続いたきっかけだとは思いますが。

> そうですね、この掲示板は育児のほのぼのとした話題を楽しむところですから、

それは、ひとそれぞれ、どんな意見でも良いと思うのです。
ただ、それが一月も同じような内容で、言葉尻を捕らえてそこに言及し、あげくのはてに専業主婦不要論がフェミニズム論へと発展し、その中で税制を論じて、となると、とても結論が出るとは思えず、一年後、三年後も延々と続くのでは？と危惧したまでなのです。（あくまでもここは冗談風に読んでもらえるとありがたい）

> 私なりに誠意を持って書かせていただいたつもりですが、荒らしと言われてしまってはもうどうしようもありません、

荒らしではなく、荒れるです。
荒らすつもりがないことは、このお返事はもとより、レスを読めばみなさんおわかりだと思います。
ただ、内容が四方八方に飛んで、荒れてしまっていたので、一度閉じて改めてそれぞれの内容で論じるという手もあるという一意見だったのです。

税金の話は、そういう場所で論じてみるのも、おもしろいと思いますよ。
フェミニズムの話は専門のネットではやらない方がいいと思います。
かなり過激な思想の方に飛び火して誠意をもって発言していても、そういう風に取られない事が多いと思いますよ。
ここは、みんなやさしい方ばかりなので、その心配はないと思いますがね。

失礼な意見に誠意のある対応をしてくださって、どうもありがとうございました。

No.9045　11月13日(Thu) 20:41　投稿者名：ゆいゆい　１１ヶ月　女の子　
■　Re: 〆後に失礼します。

にゃんこさん、こんばんわ。

> かなり乱暴な私の意見により、このスレッドを終わりにさせてしまって、すみません。

とんでもありません、私もどうしたらいいものかと考えていました＾＾；
ありがとうございました。

> ここのところは、私の個人的な意見なので、それほど気になさらなくても、そういう一意見ととらえられるとありがたいのですが。。

そうですね、勝手に解釈してしまってごめんなさいね。にゃんこさんには悪いことをしたなと申し訳なく思っています。

となると、とても結論が出るとは思えず、一年後、三年後も延々と続くのでは？と危惧したまでなのです。（あくまでもここは冗談風に読んでもらえるとありがたい）

はい、一年、三年・・・ほんとですね＾＾；

>一度閉じて改めてそれぞれの内容で論じるという手もあるという一意見だったのです。

ありがとうございました。感謝しています。

> 税金の話は、そういう場所で論じてみるのも、おもしろいと思いますよ。

そうですね～、いろいろまた勉強になるかも・・・。

> フェミニズムの話は専門のネットではやらない方がいいと思います。> かなり過激な思想の方に飛び火して誠意をもって発言していても、そういう風に取られない事が多いと思いますよ。

なんかこわいですね。こっちはやめとこ＾＾；

> ここは、みんなやさしい方ばかりなので、その心配はないと思いますがね。

私の拙い考え方にみなさんに誠実なレスをいただいて本当に感謝しています。

> 失礼な意見に誠意のある対応をしてくださって、どうもありがとうございました。

とんでもありません、にゃんこさん、どうもありがとうございました。

No.8825　11月09日(Sun) 01:13　投稿者名：ぷりん　１０ヶ月半　男の子　
■　質問を撤回します。

こんばんは。
今、モビルさん、にゃんこさんの意見を読みました。私も同様に感じていたのですが、（個人同士でのメールでの議論とか、一度整理なさる、、、とか）情けないことにまったくの遠まわしな伝え方しかできず、「質問させてください」になったわけです。

角が立ってしまうとは思いますが、やはり、お子さんのためにも（うちと月齢、近いじゃないですか！）、ママが笑顔でいることが一番ではないかと思います。
不満とか不安に思うこととかはいろいろあると思いますが、共働きが優遇されてると思うならタイミングをみてお仕事されたっていいと思います。、、、私は保育園の空きがなくて、考え直した結果復帰を先延ばししたクチ（けっこう悔しかったけどしかたない。）なのですが、、、

「質問させてください」を投稿する時点では、私はゆいゆいさんの話題がだんだん「一人対不特定多数」の議論になっていることのほうを心配していた（表現が乱暴ですみません、悪意はありません。）のですが、やはり、ここでお話し合いをしても、解決するのかどうか、私には疑問だったんです。そういう思いがあったので、「質問させてください」に至りました。

ここは、主に母乳のこととかグチ関係とかその他育児に関係したことの、情報交換をしたりとか、、、の場所って管理人の紗吉さん（字が違っていたらすみません）もおっしゃっていることだし、、、

それに、子供の相手をして、家事もこなしてただでさえ疲れているところに、その上ここでみなさんにお返事するための試算とか考えをまとめてパソコンに向かって、、、ってすごしていたら、いつお休みを取るんですか！と心配をしておりました。（悪意はないんです。言い方が乱暴ですみません。）

だから、、、この問題については不安や不満があっても、いったんお休みして、明日は選挙に行きましょう！　（な～んて能天気なことを言ってしまったら、また「選挙に行っても、、、」という議論になってしまうかもしれませんよね、、、すみません。）

ゆいゆいさんにとって失礼な発言や腹立たしい発言だったかもしれませんし、とにかく、気を悪くさせてしまったと思います。押し付けるような言い方になってしまいましたが、私は、このツリーが長く大きくなっていくのを見るたびに、ゆいゆいさんのことを、主人と共に心配していましたので、わかってくださるとありがたいです。

最後に、うちの子にもちゃんと「家事ができて自立して生活ができる子」に育ってほしいと願っている一人（いや、二人。主人のほうが願いがつよくもっているから）であります。
お互い子育てがんばりましょう！　（たまには息抜きもしよう！）

長々と読みにくくなってしまいすみません。失礼します。

No.8934　11月11日(Tue) 19:34　投稿者名：ゆいゆい　１１ヶ月　女の子　
■　Re: 質問を撤回します。

ぷりんさん、こんばんわ。
レス下さってありがとうございます。

>私も同様に感じていたのですが、（個人同士でのメールでの議論とか、一度整理なさる、、、とか）情けないことにまったくの遠まわしな伝え方しかできず、「質問させてください」になったわけです。

申し訳ありませんでした、私は自分の考えていることをすぐにうまくまとめることができないものですから、なかなかお返事を書けずにぷりんさんにお気を遣わせてしまいました、ごめんなさいね。

> 角が立ってしまうとは思いますが、やはり、お子さんのためにも（うちと月齢、近いじゃないですか！）、ママが笑顔でいることが一番ではないかと思います。

ありがとうございます。ほんと、ぷりんさんのぼうやと近いですね～＾＾
私もここ何週間か、ずっとこのことを考えていたので、娘にはいつものように接していなかったですね＾＾；

> 不満とか不安に思うこととかはいろいろあると思いますが、共働きが優遇されてると思うならタイミングをみてお仕事されたっていいと思います。、、、私は保育園の空きがなくて、考え直した結果復帰を先延ばししたクチ（けっこう悔しかったけどしかたない。）なのですが、、、
「質問させてください」を投稿する時点では、私はゆいゆいさんの話題がだんだん「一人対不特定多数」の議論になっていることのほうを心配していた（表現が乱暴ですみません、悪意はありません。）のですが、やはり、ここでお話し合いをしても、解決するのかどうか、私には疑問だったんです。そういう思いがあったので、「質問させてください」に至りました。> ここは、主に母乳のこととかグチ関係とかその他育児に関係したことの、情報交換をしたりとか、、、の場所って管理人の紗吉さん（字が違っていたらすみません）もおっしゃっていることだし、、、

そうですね、いつものほのぼのとした雰囲気を壊してしまったことはほんとうに申し訳ないと思っているんです。

> それに、子供の相手をして、家事もこなしてただでさえ疲れているところに、その上ここでみなさんにお返事するための試算とか考えをまとめてパソコンに向かって、、、ってすごしていたら、いつお休みを取るんですか！と心配をしておりました。（悪意はないんです。言い方が乱暴ですみません。）

いえいえ、とんでもありません、こんなことまでご心配いただいてほんと恐縮です。ありがとうございます！

> だから、、、この問題については不安や不満があっても、いったんお休みして、明日は選挙に行きましょう！　

は～い！　ということで、主人とともに行ってまいりました＾＾

> ゆいゆいさんにとって失礼な発言や腹立たしい発言だったかもしれませんし、とにかく、気を悪くさせてしまったと思います。押し付けるような言い方になってしまいましたが、私は、このツリーが長く大きくなっていくのを見るたびに、ゆいゆいさんのことを、主人と共に心配していましたので、わかってくださるとありがたいです。

いえいえ、気を悪くするなんてとんでもありません、ありがとうございます、感謝しています。ご主人にまでご迷惑をおかけして申し訳ありませんでした。

> 最後に、うちの子にもちゃんと「家事ができて自立して生活ができる子」に育ってほしいと願っている一人（いや、二人。主人のほうが願いがつよくもっているから）であります。
> お互い子育てがんばりましょう！　（たまには息抜きもしよう！）

そうですね～、私も娘にいっぱいお手伝いをさせようと思っています。
私が幼稚園の時のお手伝いは、「玄関の家族みんなの靴をそろえる」でした。ほめられると嬉しくてやらなくていいことまでやらかしてかえって親の仕事を増やしているような子供でしたよ～＾＾；
はい、育児がんばりましょうね！ありがとうございます。

ぷりんさん、ありがとうございました。
ご主人様にもどうぞよろしくお伝えくださいませ。

No.8956　11月12日(Wed) 01:50　投稿者名：ぷりん　１０ヶ月半　男の子　
■　ゆいゆいさんへ

こんばんは。
丁寧なお返事、ありがとうございました。
このスレッドを見ていて、ゆいゆいさんは、まじめな方だなあ、、、と思ってました。だから、よけいなお世話的な心配をしてしまったわけです、、、
うちの主人のことにまで、気を使わせてしまってかえって申し訳ないです。

今回、ゆいゆいさんのおかげで、税金に対する考えが（というか、興味とか見方ですね）少し変わった気がします。以前よりは興味を持つようになりましたよ。
特別控除とか、フェミニズムとかは置いといて、私も結構考え込んでた時期、ありました。高校生ぐらいか、二十歳ぐらいのときだったと思います。私の場合は、「女って不利だなあ」ってこと（なぜか、うちは両親とも、私に繰り返し言ってました。）です。今も時々思う、、、特に主人が忙しくって、息子の世話に疲れたときや、最近では、私の仕事が決まっても保育園が空きがなくて、区役所は杓子定規な対応（区役所・保育園にも事情はあると思ってます）で、、、働けない状態なので、待ってくれている採用先の人に悪くて、お断りして、イライラとして考えてしまいました。（男の人はすぐ働けるのに、女の人は子供と常にセットだ、、、と。）

ゆいゆいさんの今回の話題で、そんな昔の自分を懐かしく思い出し、まあ、子供が生まれたあとのこと（イライラ・不満など）は主人にぶつけて、気分転換に出かけられるようにしてもらったり、解消していきます。先日、主人に怒り爆発した（笑）ので、今後は積極的に出かけます（強気）

あの、上記のことは、かなり考えが偏ってるのは、数年前から自覚しましたので、軽く読み流してください、、、　　議論しようというつもりはまったくありませんが、やはり、公の掲示板ですので、気を悪くした方には申し訳ありませんでした。悪意はありません。
失礼します。

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