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No.7363　過去の出産の嫌な思いと今後の出産

母乳育児支援ハーブ専門店ハーブガーデンショップ
No.7363　09月11日(Mon) 01:45　投稿者名：とっとこ　６歳女　２歳男　妊娠６ヶ月　
■　過去の出産の嫌な思いと今後の出産

どこへこの思いをぶつければいいのか、わからなくて、発言させてください。
今日、お産をめぐる語らい　というイベントに参加して来ました。
フリースタイル出産、自宅出産をされた方の話しを聞いて、
私自身のお産に対する考えが、頭の中をグルグル回って、混乱してきました。
子どもを寝かせながらいっしょに寝てしまい、夜中に一人起きて風呂に入り、
考えていたら涙が止まりません。
初めての出産が、とても辛かったのです。

３５週で破水、個人病院で、３６週まではお腹の中でもたせる、と点滴、寝たきりの
入院、３５週の最終日に陣痛、日があけてすぐに出産でした。
分娩台では「いきみ方がへた」と怒られ、「わかりません」というと
「おかあさんがしっかりしなきゃダメじゃないの」とおこられ、
お腹を何回も押されて、娘は仮死産でした。

子宮内感染をしたらしく、私はそれから４０度の熱が３日続き、
もちろん授乳もできず、おっぱいも張らず、大学病院に転院しました。
ちょうど転院した日、小児科健診で娘にも異常が見られ、
ベッドの空きがないので、私とは違う総合病院に転院でした。
髄膜炎でした。

それから１ヶ月、別々に入院生活を送り、夫は仕事帰りに２つの病院に寄って
帰りました。おっぱいを絞って持ってくるように言われましたが、
検尿するような容器に、３ミリリットル絞るのがやっとでした。

幸い、娘の髄膜炎は後遺症も残らず、元気に退院しました。
でも、おっぱいはやっぱり苦労しました。
桶谷式のマッサージに初めて行き、来週おいで、と言われたとき、
実母は「ミルク代よりかかる」と、反対しました。
疲れていた私は、実母の反対を押し切る自信が無く、そのまま
ミルクで育てました。

一人っ子でいい、と思っていたとき、思いがけず２人目を妊娠しました。
今度は普通に生みたい、と、娘が搬送された総合病院で、普通に生みました。

３人目を授かったとき、今度は人間らしい出産がしたい、と助産師さんに相談しました。産院に助産師さんが来てくれる、オープンシステムでの出産を考えています。

１人目はもう６年前の事なのに、今日、お産について考えていたら、そのことがよみがえってきました。
辛くてたまりません。
この思いはいやされることが無いのでしょうか。
忘れたいけれど、忘れることができません。
辛いことがあると、どうしてもあのときの事を思い出して、涙が止まらないのです。
長い書き込みになりました。
すみません。
読んでくださって、ありがとうございました。

No.7364　09月11日(Mon) 07:50　投稿者名：ふにゃこ 5 &3y ♀　
■　Re: 過去の出産の嫌な思いと今後の出産

> １人目はもう６年前の事なのに、今日、お産について考えていたら、そのことがよみがえってきました。
> 辛くてたまりません。
> この思いはいやされることが無いのでしょうか。

かなり悪い巡り合わせだったんですね・・お気の毒です。全国的にそういう、ややドクハラ的な対応をする医療者が多いのか少ないのかは分かりませんが、一度そういう対応をされてしまうと医療不信につながることってあるようですね。しかも慎重に選ぼうにも、その場にならないとなかなか本当の姿勢は見えてこないものですし。
それでもお二人目は普通に出産なさったんですよね＾＾；　今は妊娠中ということもあって６年前のことがありありと蘇ってくるというのもあると思いますが（アドラー心理学的には、やや複雑なんですが、今の考え方を支えるべく過去の記憶が蘇っていると考えるんです）、次の出産には期待をして、そこで満足いく出産を経験できれば自然と、蘇ってくる記憶も変わってきます。過去を変えることはできませんが、過去から学んで未来につなげていくことはできます。
ドクハラのことも、思い出されて仕方がなければ、次に同じことが起きたなら自分がどのように対応できるのかを考えてみるのも一つです。認知行動療法ってこういう感じなのかな・・。下手だなと言われたら、しょーがないでしょう、初めてだったんだし、上手に指導できない方にも落ち度があるんじゃないの、と言い分であるじゃないですか＾＾；　まぁ本当はこういう解決は前向きじゃないのでどうかなとも思いますが、もしも今度で最後のお産なのでしたら、今度はきっと良い思い出を作るぞという気持ちで前向きなお産に取り組めるとよいですね＾＾　

No.7366　09月11日(Mon) 09:30　投稿者名：とっとこ　６歳女　２歳男　妊娠６ヶ月　
■　ふにゃこさんへ

ふにゃこさん、ありがとうございます。
読んでて、また、涙、してしまいました。

＞次の出産には期待をして、そこで満足いく出産を経験できれば自然と、蘇ってくる記＞憶も変わってきます。過去を変えることはできませんが、過去から学んで未来につな＞げていくことはできます。

＞もしも今度で最後のお産なのでしたら、今度はきっと良い思い出を作るぞという気持＞ちで前向きなお産に取り組めるとよいですね＾＾　

そうなんです。次が最後、って思っているので、なんとしても、
納得のいく、人間らしいお産がしたいのです。
で、昨日のイベントでは、自分がしたいお産のイメージをする、
とか、取りたい姿勢を色々試してみる、とか、聞いたのですが、
どうも、過去の私のお産からは、どんなお産がいいか、
と言う考えより、こんなのは嫌、しか出てこなくて、
前向きに考えられない自分がいやで…。

もう少し時間があるので、臨月までにはなんとか。
前を向いていけるよう、頑張りたいです。

No.7365　09月11日(Mon) 09:11　投稿者名：はるかママ　５歳♀３歳♂１歳１ヶ月♂　
■　Re: 過去の出産の嫌な思いと今後の出産

とっとこさん、こんにちは。
とっとこさんの投稿を拝見して、昔の私の思い出がよみがえってきました。
おつらい思いをされましたね。私も一番上の娘のときに病院にて同じような思いをしました。
ただ苦しんでいるだけなのに、怒られて、一方的に注射や点滴などもされて、自分がおかしくなりそうでした。
同じく早産だったこともあって、自分を責めたりもしてしまいました。
母乳育児もなかなか軌道にのらず、半年ぐらい悶々としていました。
二人目を妊娠したときには絶対にこんな思いはしたくないと思い、いわゆる
赤ちゃんにやさしい病院というのを探して産みました。
お産の手助けも上手で、満足のいく入院生活、ぜひ三人目も妊娠したらここで産みたいと
思ったぐらいです。そして３人目もそこで出産しました。
ぜひぜひお体大切にがんばってくださいね。

No.7368　09月11日(Mon) 09:41　投稿者名：とっとこ　６歳女　２歳男　妊娠６ヶ月　
■　はるかママさんへ

はるかママさん、ありがとうございます。

> ただ苦しんでいるだけなのに、怒られて、一方的に注射や点滴などもされて、自分がおかしくなりそうでした。
> 同じく早産だったこともあって、自分を責めたりもしてしまいました。

そう、自分を責めてしまうんですよね。でも、何が悪かったのか、分からない。
私は、なんだかひとりぼっちで苦しんでいるような気持ちになっていました。

> 母乳育児もなかなか軌道にのらず、半年ぐらい悶々としていました。

母乳って、生めば出る、と簡単に思っていたんです。甘かったです。

はるかママさんは、いい病院に出会えたんですね。
そして、３児のママ。
私も、そういう風に振り返れるようになりたいです。

今回は、子宮口を縛る手術も済ませました。
でも、張りやすいので、張らないように気をつけるよう
言われています。
体が硬いので、柔軟体操をしたり、妊娠してから便秘が
ひどいので、玄米を食べたり、黒酢を飲んだり、できるだけの
事はしよう、と思っています。
今度こそ、納得したいのです。

２人目の総合病院での出産は、母子ともに無事だった、と言うだけで、
大満足でした。看護師さんも助産師さんも、ステキな方達だったし、
それを見て上の子は看護師さんになりたい、って言い出したし。

でも、今度が最後だと思っているので、なんとしても、自分でできるだけの
事をして、赤ちゃんを迎えたいのです。

ふと、忘れかけていた辛い思い出がよみがえってきて、泣けてきます。
泣いてから、また頑張ります。

No.7367　09月11日(Mon) 09:40　投稿者名：たっくん4歳♂2歳♀　http://park6.wakwak.com/~psychol/town/townkyoiku/tkyouiku.html
■　Re: 過去の出産の嫌な思いと今後の出産

こんにちは。
とても辛い思いをされて、今も尚、苦しまれているのですね。

とっとこさんとは状況が異なりますが、私も上の子の出産のときにトラブルがありまして、生後一緒の写真だけは取れたのですが、その後すぐに同じ病院の小児科へと子供だけ行くことになりました。（理由は略しますね）
その間、不安・心配・・・他にどんな言葉があるのかわかりませんが、そのときの気持ちをここにどう書いていいのか、今でもわからないですが・・・
育児をしながら「抱っこ法」の会に参加したことがありました。
そのときに出産のことに触れられて、とっとこさんと同じような心境にもなりました。
下の子を妊娠したときに、やはり、とっとこさんと同じように考えて、私は「赤ちゃんにやさしい病院」の認定を受けたところでの出産を選びました。

私はそうした中でアドラー心理学にあるとき出会いました。
アドラーの考えに触れる中で、少しづつですが、私の中で変化していった気持ちがあるように思っています。
思い返すと、正直、苦しい気持ちはまだ残っています。
しかし、アドラーの考えの中にいると、その苦しさは苦しさとして、認められるようになったとでもいうのでしょうか。。。
私は、忘れるのではなく、自分の心の箱に入れておきたいと思っています。
（子供が成長して自分が生まれたときのこと、聞いてきたときには話して行きたいと考えています）
難しい部分で私にはまだまだ説明するに学びが至っていないですが、何かの参考になればと思います。

妊娠６ヶ月とのこと、お腹が膨らみ、重さも感じるようになった頃ですね。
「オープンシステムでの出産」ってどんなものですか？
初めて聞く言葉なのですが、なんだか素敵な出産になりそうですね。
出産したら、是非、感想、聞かせてください♪

No.7381　09月12日(Tue) 10:30　投稿者名：とっとこ　６歳女　２歳男　妊娠６ヶ月　
■　たっくんさん　ありがとうございます

たっくんさんも、出産の時にトラブルがあったのですね。

> 私はそうした中でアドラー心理学にあるとき出会いました。
> アドラーの考えに触れる中で、少しづつですが、私の中で変化していった気持ちがあるように思っています。
> 思い返すと、正直、苦しい気持ちはまだ残っています。
> しかし、アドラーの考えの中にいると、その苦しさは苦しさとして、認められるようになったとでもいうのでしょうか。。。
> 私は、忘れるのではなく、自分の心の箱に入れておきたいと思っています。

アドラーの事は何も分からない私ですが、妊娠６ヶ月の今、６年前の出産の
事を思い出す事には、意味があるようですね。
そのときの悪かったことを、繰り返さないよう、前向きに出産に向かえるよう、
心の中に常にあるもの、というか…


> 「オープンシステムでの出産」ってどんなものですか？
> 初めて聞く言葉なのですが、なんだか素敵な出産になりそうですね。
> 出産したら、是非、感想、聞かせてください♪

今私がかかっている産院でのオープンシステムとは、助産師さんが
病院に出向いて、病院の和室で、妊婦と助産師で出産する、というものです。
まずは私自身がどんなお産をしたいのか、整理しないと行けませんね。
また、報告します。

No.7377　09月12日(Tue) 00:16　投稿者名：エドガー　
■　Re: 過去の出産の嫌な思いと今後の出産

とっとこさんの最初のお産は悪い個人病院に当たってしまった・・・と言うことだと思います。
最初ってわからないことだらけですし、病院は閉鎖的だから仕方がないですよね。

二度目は普通にとかかれていますが、とっとこさんが理想とする人間的なお産ってどのようなものでしょうか？助産師だから理想的だと言うわけでもなく、とんでもない超自然主義で大出血を起こした産婦さんを平気で三次救急の病院に送りつけてくる助産院もあれば、できる限り妊婦さんのバースプランを尊重してくれる総合病院もあります。

確かに、自分自身が納得できるバースプランを立ててそれを実現してくれる病院で次の出産に臨む、それしかとっとこさんの複雑な想いを払拭する手立てはないのかもしれませんね。
でも、いつかはその想いを振り切るしかないと思います。私だったら今からでもその初産のときの病院に事実確認の説明を求めて起こった事実関係の整理をすると思います。別に訴訟などでなくても事実の整理って気持ちを整理をつける為には重要だと思うので。

でなければ、もし次回の出産がまた理想通りに行かなかった場合、また同じような精神状態に陥ってしまうかもしれないと感じました。最初のお産のトラブルは確かに病院側の過失があったのではと思うのでとっとこさんの責任は全くないわけです。ですから自分を責める必要は全くありません。でも、事実関係を謝罪してもらえば少しは区切りがつきませんか？

でもこれは私だったらの場合であって区切りのつけ方は人それぞれでしょう。

これは一般的な話ですが、一人目のお産で自然にこだわっても帝王切開になる場合もあります。何のこだわりもなかったけれど、何かのトラブルで緊急手術になったり、経膣で生んでも事故や過失で子供や母体にトラブルが残る場合もあります。お産は何が起こるかわからない。なので理想とするお産に向かって努力して自分にあう医療機関を探し、バースプランを出し、努力するだけしつくしたら、後はもし理想どおりに運ばなくてもそれは有る意味仕方がないと割り切る勇気も必要なのではないかという気もします。過失やミスがあった倍は別ですよ。

ドライな意見かもしれませんが、私自身も一人目はCPDと微弱陣痛からの緊急帝王切開、二人目と三人目はVBAC、子供の先天性疾患での手術、新生児期に母子分離したことから母乳育児の困難さ等を経験し、さらに帝王切開の方たちのさまざまな悩み（二度目の出産方法の制限と選択の困難さ、世間からの誤解や偏見等々）、選択したくても持病や手術歴の為に出産方法を選択できない人たちの悩み等を聞くにつけ、どうせ悩むなら前向きに悩むしかないんじゃないかとそう思えてならないのです。

最初の病院は、もしかしたら事故やミスのリピーター病院かもしれないですよね。被害者はきっと他にもいるはず。私はなき寝入りはしないことにしていますので次回の出産はそれとして理想を追求し、初産時の病院へは後日にでも働きかけをする、それで気持ちを整理すると思います。育児しながらだと動きにくいのは否めませんけどね・・・。

だけどまずはお腹のお子さんを無事に生まないとね♪

No.7382　09月12日(Tue) 10:46　投稿者名：とっとこ　６歳女　２歳男　妊娠６ヶ月　
■　エドガーさんへ

エドガーさん、ありがとうございます。

> 二度目は普通にとかかれていますが、とっとこさんが理想とする人間的なお産ってどのようなものでしょうか？助産師だから理想的だと言うわけでもなく、とんでもない超自然主義で大出血を起こした産婦さんを平気で三次救急の病院に送りつけてくる助産院もあれば、できる限り妊婦さんのバースプランを尊重してくれる総合病院もあります。

そうですよね。要は、私自身がしっかりバースプランを立てて、整理し、その実現に向けて努力することが大事なんですよね。
でも、施設によって対応のばらつきがあるし、同じ対応でも感じ方は人それぞれだし、
何より、病院の評判というのは、世間話ではよく分からない、限界があります。
私の住んでいるところは中途半端な田舎で、インターネットでの情報も、限界があります。

> でも、いつかはその想いを振り切るしかないと思います。私だったら今からでもその初産のときの病院に事実確認の説明を求めて起こった事実関係の整理をすると思います。別に訴訟などでなくても事実の整理って気持ちを整理をつける為には重要だと思うので。
>
> でなければ、もし次回の出産がまた理想通りに行かなかった場合、また同じような精神状態に陥ってしまうかもしれないと感じました。最初のお産のトラブルは確かに病院側の過失があったのではと思うのでとっとこさんの責任は全くないわけです。ですから自分を責める必要は全くありません。でも、事実関係を謝罪してもらえば少しは区切りがつきませんか？
>
はい、私は１人目の出産で転院し、退院後にお産をした病院に説明を求めて院長に会いました。主人についてきてもらいました。
しかし、説明は、病院の過失はない、３０年医師をしているがこんな事は初めてだった、今、親子とも無事に家に帰っているではないか、
という話しで終始し、納得できるものでは無かったのです。

＞なので理想とするお産に向かって努力して自分にあう医療機関を探し、バースプランを出し、努力するだけしつくしたら、後はもし理想どおりに運ばなくてもそれは有る意味仕方がないと割り切る勇気も必要なのではないかという気もします。過失やミスがあった倍は別ですよ。

私もそう思います。でも、１人目の時も２人目のときも、私自身何も考えてなかったわけではありません。それでも１人目の時の苦い思い出が何かの拍子にどばっとあふれてくる、じゃあ、どれだけ何を努力すれば、自分は納得できるのだろうか。

> ドライな意見かもしれませんが、私自身も一人目はCPDと微弱陣痛からの緊急帝王切開、二人目と三人目はVBAC、子供の先天性疾患での手術、新生児期に母子分離したことから母乳育児の困難さ等を経験し、さらに帝王切開の方たちのさまざまな悩み（二度目の出産方法の制限と選択の困難さ、世間からの誤解や偏見等々）、選択したくても持病や手術歴の為に出産方法を選択できない人たちの悩み等を聞くにつけ、どうせ悩むなら前向きに悩むしかないんじゃないかとそう思えてならないのです。

前向きになりたいんだけど、私の悩みなんか、ちっぽけなことだと分かっているけど、
何か、立ち止まってしまう、そんな感じなんです。

> 最初の病院は、もしかしたら事故やミスのリピーター病院かもしれないですよね。被害者はきっと他にもいるはず。私はなき寝入りはしないことにしていますので次回の出産はそれとして理想を追求し、初産時の病院へは後日にでも働きかけをする、それで気持ちを整理すると思います。

この病院は、現在分娩を取り扱っていません。
なぜか、そこで出産した私の知人の評判はすこぶるいいんですよね。
運が悪かったか、私の考えが甘かったのか…。


> だけどまずはお腹のお子さんを無事に生まないとね♪

はい、頭をよく整理して、できるだけのことをします。
産まれたらまた報告しますね。

No.7383　09月12日(Tue) 12:52　投稿者名：もにもに　４歳　♀　
■　Re: エドガーさんへ

こんにちは、もにもにと申します。

> はい、私は１人目の出産で転院し、退院後にお産をした病院に説明を求めて院長に会いました。主人についてきてもらいました。
> しかし、説明は、病院の過失はない、３０年医師をしているがこんな事は初めてだった、今、親子とも無事に家に帰っているではないか、
> という話しで終始し、納得できるものでは無かったのです。

知人の評判はよかったとのことですが、なんていうか・・・
同じ病院内でもスタッフによりけりということもあるし、なにぶん院長がそんなふうなわけだし、本当に運が悪かったとしかいいようがないというか・・・本当にお気の毒に思います。

> ＞なので理想とするお産に向かって努力して自分にあう医療機関を探し、バースプランを出し、努力するだけしつくしたら、後はもし理想どおりに運ばなくてもそれは有る意味仕方がないと割り切る勇気も必要なのではないかという気もします。過失やミスがあった倍は別ですよ。

私もそう思います。そして、

> でも、１人目の時も２人目のときも、私自身何も考えてなかったわけではありません。それでも１人目の時の苦い思い出が何かの拍子にどばっとあふれてくる、じゃあ、どれだけ何を努力すれば、自分は納得できるのだろうか。

とっとこさんは十分努力なさっていると思いますよ。
「考えが甘かったのか」とも仰っていますが、そういうことでもないと思います。
妊娠、出産ていうのは、ある意味「下（しも）」に関することなので、とてもデリケートなことだと思うんです。会陰切開を勝手にされて、レイプと同じくらいのショックを受けた、という話も聞いたことがあります。出産の時、あるいはその大仕事を終えた後に掛けられた心無い一言で、本人も気が付かないくらい深く傷ついてしまうものなのだそうです。
「いきみかたが下手」と初産婦をなじる助産師しかり、まず先にお金の心配をする母親しかり・・・とっとこさんは、そのあたりにすごく傷ついたのではありませんか・・・
いきみが下手だったら（だいたい何が上手で何が下手かも分かりませんよね）上手に出来るようにサポートするのが助産師の仕事だし、お金の心配は夫婦がするものであって親が口出しすることじゃない。親ならもっと温かい声掛けをしてもいいはず。
とっとこさん何も悪くないです。

> 前向きになりたいんだけど、私の悩みなんか、ちっぽけなことだと分かっているけど、
> 何か、立ち止まってしまう、そんな感じなんです。

悩みに大きいも小さいもないですよ。
その悩みによって、どれだけ辛い思いをしているのかが重要なんです。
前向きになろうなろうって、思わなくていいと思います。
立ち止まってもいいと思います。
思い出を変えることはできないし、忘れることもできないと思います。ましてや、妊娠中は気持ちも不安定になりがちです。
でも、２人目の時も、そして今も、やるだけのことはしていらっしゃるのですから、時間をかけて、思い出が彩りを変えていくのではないかなあと私は思います。
今度の助産師さんはどんな方なのかしら？とっとこさんの心の内を分かって下さる方だといいですね。

たいしたことが言えなくてごめんなさいね。
私に何ができるだろう・・・一連のレスを拝見しつつ考えていましたがスルーできなくてでてきました。
良い出産ができるといいですね。私も祈っています。

No.7384　09月12日(Tue) 14:14　投稿者名：エドガー13歳♂10歳♂6歳♀　
■　Re: エドガーさんへ

なるほど、最初の病院とは話し合ったのですね。そういう逃げの体制をとる医師を相手にするには弁護士などのしかるべき手立てを取ったほうが良いかもしれませんね。すでに出産をやっていないといっても婦人科自体はまだやっているのでは？
ただこれはもうその医師の人間性の問題かもしれないので、もしも納得するまでやるのなら、例えば感染を見逃した、あるいは感染を招く事態を生じさせた点などに論点を絞って謝罪と保障を求めるしかないかもしれませんね。経済的に許されるのなら弁護士に相談するほうが良いかもしれません。ただ弁護士は良く選ばないとかえって傷つくということもありえますが。

一番許せないのは、「それでも助かったのだからそれでいいだろう」という言葉と態度ですよね。これは何か問題が生じたときにこの手の医師がよく言う言いわけですよね。問題はそれにいたるまでの経過にあったわけで、それを抜きにして結果だけで論じているのでは患者側の気持ちは修まらないことを知らないからでしょう。
もっと人間的な医師ならば同じ事を言うのでも言い方があるのにね。

出産に関してはデリケートな問題であることは私も十分認識しています。無事に生まれたからそれでいいでしょうというものではない。妊婦の人間性を無視したような医療的な処置をただ単にルーティンでやってしまうような病院で受けた処置や言葉賭けで患者が傷つくことは昔から多発していたわけで、それではいけないと女性側から声を上げ行こうという動きがあちこちで起こり、施設によってのばらつきは相変わらずありながらも全体的には少しは進歩したのではないかと思います。

豪華な設備とか食事とかそんなものは病院の本質とは全く別次元で、そんな評判は私とってはどうでも良いことです。たぶんとっとこさんいとってもそうでしょう？どこまで妊婦さんの気持ちに寄り添った医療を提供できるか、生み方へのこだわり方は様々だけど、どこまで母子の安全を保障しながら希望を実現できるか、異常発生時にはどこまできちんとした医療的な対処と精神的なフォローができるか？その辺が子供を生む側が求めることなのではないかと私は考えています。

必要な場合の医療的な処置をどこまで受けるのか（受ける受けない以前の問題が多いとも思いますが）、異常時のシミュレーションをどこまでするのか、その場合に納得がいく判断をしてくれるであろう施設と医師をどのようにして探すのかは今も昔も出産を真剣に考える人にとっては同じ悩みが続いているのだと思います。

私が長男を生んだ13年前にはネットでの情報検索などありませんでした。ネットは便利なものですが情報には限界があります。理想とする出産が明確ならば、後は直接聞いてみるしかないでしょうね。それでもどこまで理想に近いものが手に入るかは地域差が激しいのは現実だし、どんなに準備を整えても何か突発的な事態は生じるかもしれません。もしそうなったときでも万全な体制で対処してくれる施設やスタッフがいるかどうか、そのときの判断に納得がいけるような信頼関係が築けるかどうか、それが精神的な満足感が得られるかどうかの分かれ目になるのではないかと私は思いますよ。

私は「大丈夫、いざとなったらちゃんとした病院にスグに搬送するから・・・」という甘い言葉に安易に安心してはいけないということを全部の妊婦さんが認識した方が良いんじゃないかと思います。個人病院からの受け入れ要請が搬送先から断られたり、落ちついてるなら様子を見てくれといわれて見ているうちにどんどん悪化してぎりぎりの状態で運ばれて母子ともにつらい思いをしたりというトラブルもありますので、今から出産する人には様々な視点からそれぞれの理想の出産を追及してもらいたいなと心から思うのです。産婦人科医さんが個人で書いているブログなどを読むと産科事情が良くわかります。そうじゃないでしょう・・・患者の心理や痛みにももっと配慮を・・・と突っ込みを入れたくなることも多々ありますが、患者側も病院の実態を知るにはそういうところを覗いてみるのも参考になるかもしれませんね。特に大病院の産科の若手や中堅のドクターはフラフラ状態でこき使われているのです・・・。

最初のお子さんのことはとっとこさんは最善を尽くしたのだからもう自分を責める必要ないと思うんですよ。どのような状態で生まれたとしてもお子さんの存在価値は変わらない。悪いのはその病院でありそれをどうするのかはとっとこさんの意思次第だと私は思います。努力しないこともひとつの手だとも思いますね・・・。他の人の評判良いというのは問題から除外して考えたほうが良いとも思います。その人にとって良かった・・・それだけのことなので。

No.7385　09月12日(Tue) 14:44　投稿者名：もにもに　４歳　♀　
■　Re: エドガーさんへ

ふたたびもにもにです。

> なるほど、最初の病院とは話し合ったのですね。そういう逃げの体制をとる医師を相手にするには弁護士などのしかるべき手立てを取ったほうが良いかもしれませんね。すでに出産をやっていないといっても婦人科自体はまだやっているのでは？
> ただこれはもうその医師の人間性の問題かもしれないので、もしも納得するまでやるのなら、例えば感染を見逃した、あるいは感染を招く事態を生じさせた点などに論点を絞って謝罪と保障を求めるしかないかもしれませんね。経済的に許されるのなら弁護士に相談するほうが良いかもしれません。ただ弁護士は良く選ばないとかえって傷つくということもありえますが。
>
> 一番許せないのは、「それでも助かったのだからそれでいいだろう」という言葉と態度ですよね。これは何か問題が生じたときにこの手の医師がよく言う言いわけですよね。問題はそれにいたるまでの経過にあったわけで、それを抜きにして結果だけで論じているのでは患者側の気持ちは修まらないことを知らないからでしょう。
> もっと人間的な医師ならば同じ事を言うのでも言い方があるのにね。

仮死産、子宮内感染、後で発覚した髄膜炎・・・医療ミスともいえるべき大問題、本当に訴えられて当然の対応とその後のその開き直った態度！！
その部分ちゃんと読めてなくって的外れなレスしちゃってごめんなさい；
お産を扱わなくなったのも、すごく訳ありな感じですよね（真相は分かりませんが）
ていうかとっとこさんに話してるのかエドガーさんに話してるのかも分かりにくかったかも＾＾；

確かに評判て、所詮は主観的なものだし、何の問題もなく産んだ人とそうでない人とでも、受け取り方はずいぶん違うと思います。産院に何を求めるのかは人それぞれですしね・・・本当に、今度こそ納得のいくお産ができるといいですね！

No.7409　09月14日(Thu) 18:08　投稿者名：とっとこ　６歳女　２歳男　妊娠６ヶ月　
■　もにもにさん

もにもにさん、とっとこです。
いろいろ、ありがとうございます。

出産の時って、普段はたぶん何でもなく聞き流せることでも、傷ついてしまう状況だと
思うんですよね。
わたしは、６年前の出産の時に、「私は傷ついた！」って、大きな声で言えなかったんだと
思うんです。
だから、ずっと心の中にあるんだと思います。

今、こうして、もにもにさんたちに、返信頂いたおかげで、
私は傷ついた、だから、もう、傷つきたくないの！
って、言っていいんだ、ってホッとしたというか…

> 確かに評判て、所詮は主観的なものだし、何の問題もなく産んだ人とそうでない人とでも、受け取り方はずいぶん違うと思います。

そうなんですよね。本当に、そう思います。
聞く人聞く人、みんな意見が違うし。
でも、今お腹にいる子の出産は、例えトラブルが起こって考えていた通りできなくなったとしても、
十分準備したんだし、と思えるように、したいです。

No.7403　09月14日(Thu) 09:51　投稿者名：かいま　３歳９ヶ月♂　１歳７ヶ月♂　
■　どんなお産をしたいか・・・

今度こそ納得のできるお産をしたい・・・
とっとこさんの熱いお気持ちに胸を打たれながら
スレを拝見していました。

妊娠・出産ってどんなに経過が順調でも、生理現象である以上
自分の理想（計画）通り行くかは分からないですよね。
でも、一般的な経過を詳しく知ることで、自分がどんな状況にあるのかを
理解することができれば、非常時でも（ある程度）冷静でいられると思うし
理想通りの展開じゃなくても納得いく決断を下せると思います。
とても有名でご存じかもしれませんが
自宅出産も取り扱う産婦人科医の大野明子先生の「分娩台よさようなら」
を読まれたことはありますか？
妊娠や分娩の様々なトラブルに関して、原因や対策などを
「人間らしい出産」という観点から
医療の知識がない人でも分かるように説明してあります。
自宅出産に向けての本ではありますが
出産施設にかかわらず、自分が出産に求めるモノを考える材料になるかも、です。

ちなみに私は長男を大学付属病院で出産して
大きなトラブルは無かったものの、病院のペースに振り回されるあり方に疑問を感じて
次男は自宅出産をしました。
色々不安もあったし、家族や友人・・多くの人のお世話になりましたが
生まれた瞬間から赤ちゃんと家族とゆったり生活できる幸せは
それはそれは素敵なものでした☆
現在はとっとこさんと同じく第三子の出産施設を考え中です。
（自宅出産時お世話になった助産師さんが高齢のため
　介助を断られてしまったので）
お互い、納得できる出産ができるよう、心も体も元気でいたいですね。
何かあればまたお話できると嬉しいです。

No.7410　09月14日(Thu) 18:15　投稿者名：とっとこ　６歳女　２歳男　妊娠６ヶ月　
■　かいまさんへ

かいまさん、ありがとうございます。

> 妊娠・出産ってどんなに経過が順調でも、生理現象である以上
> 自分の理想（計画）通り行くかは分からないですよね。
> でも、一般的な経過を詳しく知ることで、自分がどんな状況にあるのかを
> 理解することができれば、非常時でも（ある程度）冷静でいられると思うし
> 理想通りの展開じゃなくても納得いく決断を下せると思います。

そうですね。私は一人目の時、自分がどんな状況にあるか
全然把握できていなかったと思います。
軽くパニック状態だったような…

> 次男は自宅出産をしました。
> 色々不安もあったし、家族や友人・・多くの人のお世話になりましたが
> 生まれた瞬間から赤ちゃんと家族とゆったり生活できる幸せは
> それはそれは素敵なものでした☆

その、幸せ感、どんなものだか、実感してみたいんです。
そのために、何をすればいいのか、そこのところで、う～ん、考え込んでいる
所です。
具体的に、何が幸せなのか、出産に私は何を求めているのか…
教えて頂いた本、早速読んでみます。
そして、もう少し考えてみようと思います。

かいまさんの出産は、もう近いのでしょうか。
いい出産ができますように！

No.7411　09月14日(Thu) 18:40　投稿者名：エドガー　
■　Re: どんなお産をしたいか・・・

ごめんなさい。

自宅出産をすべて否定するものではありませんが、病院でも納得するお産が出来る施設はあると思います。自宅出産や助産院出の出産中のトラブルでどれほどの事故があるのか、またそれによってかなり危険な状態での救急施設への搬送があるのか？その実態が知られていない状態では、私自身は自宅出産や無責任な助産師が経営している助産院を選択するのは危険ではないかと思います。助産院が提携している産婦人科は出産をやめた高齢の産婦人科医だったり、産婦人科医ではないほかの診療科の医師だったりすることもあります。また、危なくなったらすぐに救急車で搬送すると言われますが、受け入れ先の病院をなかなか探せない場合もあるらしく、ベッドが空いてなければ断られる場合も往々にしてありえます。

また子供に異常がある場合、中には助産師では気付かない異常もありますので手遅れにならないのか？それも不安ですね。うちの子は産婦人科と小児科がありＮＩＣＵもある病院から出産直後に小児外科がある大学に搬送されたのですが、同じ病気でも病院が数日気付かない場合もあるのでちょっと・・・ね。最近は、理想のお産というと安易に自宅出産をする芸能人が増えたり、そういうドラマが放送されたりマスコミの影響も大きいのではないでしょうか。（マスコミは医療関係は無知な場合が多いですから）

かいまさんは色々勉強されて自宅出産をされたのでしょうけど、私は最近の自宅出産や自然至上主義の出産信仰的なものは危ないと強く感じています。かいまさんがそうだといっているのではなく大野明子先生はそれに近いと感じます。もちろん、必要がない医療的処置はかえって出産の進行を狂わせるという側面はあると思いますが。

私自身一人目はなるべく自然分娩でと希望していましたが様々な要因から緊急帝王切開になりました。下の二人はＶＢＡＣで救急施設でもある輸血可能な病院での経膣分娩でした。９割がたの妊婦さんは普通に下から産むけれど、陣発後での異常で帝王切開になる人も大勢います。それは本人の努力とは関係がない要因のほうが多いのです。お産をめぐる考え方や問題点は自然主義だけでは解決できないものも多いのではないでしょうか。
私はどちらかというと、病院や病院内助産院方式での出産で、妊婦の心理面を最大限配慮できる施設を増やすべきではないかと考えています。

大野明子先生の「分娩台よさようなら」は自宅出産をしたい方には良い道しるべなのでしょうね。でも、分娩台上でも人間らしい出産はできるし、病院のペースでない出産も出来ます。病院でもフリースタイル出産を受け入れるところはあります。
私は陣痛中はフリースタイルが良いと思いますが、最後は別に分娩台でも良いと思います。台の高さを調節できたり、広さや硬さが改良されたり、ＬＤＲで使用されているような妊婦の心理面を配慮した分娩台もあることですし。３人産んでわかりましたが、他の方の話を聞いても施設間の差が非常に大きいのがお産の世界。病院側も食事やエステやお土産や病室などの本質とは関係がない観点ではなく、本質的な医療の質を高める努力をすべきですね。

きくちさかえさんの本あたりが病院出産をする方にはお勧めかな？と個人的には思います。

横槍を入れる形になりましたが、最近の流れを見ていると、お産に真剣の向き合う方ほど自宅や助産院での出産を理想とされる場合が増えているような気がして、ちょっと危険だと感じているものですから・・・。

No.7449　09月16日(Sat) 09:41　投稿者名：かいま　３歳９ヶ月♂　１歳７ヶ月♂　
■　エドガーさんへ

本当にエドガーさんの仰る通りなんですよね・・・
次男を自宅出産すると決断するまで
正にエドガーさんが書かれた点で最後まで悩みました。
病院との連携、搬送のタイミング（素人には分からないですが）には
助産師さんに「あんたもしつこいな～」と笑われる位確認しました。
私の場合は幸いにも経過が順調だったこと、
（次男、本当に上手に出てきてくれたんです☆）
経験豊富な、でも謙虚な姿勢の助産師さんや
お産が始まった時に連絡を入れて、何かあったらすぐにおいでと
言って下さった開院間もなくて余裕のある病院が
普段の通院＆緊急搬送先だったことなど
すべてがラッキーだったと思っています。
夫が内科ではないものの、子供を診なれた医師であることも
私には心強く、実際産後彼と助産師さんが赤ちゃんの不整脈を
見つけてくれました。

自宅で産むことを選択したのは私たちだから
万が一のことがあった時にも後悔しないと心を決めたはずだし
自宅での出産は本当に素敵な体験でしたが
出産を重ねるごとに「無事に生まれてくれること」の貴重さが
身にしみて感じられます。
だからこそ、第３子の出産はさらに悩んでいます。

今回は上の子の幼稚園など、条件も複雑ですし。

妊婦さん本位の、でもしっかり医療のバックアップを受けられる出産。
この地域では非常に難しいです。
でも、自分の足で探し、スタッフと実際にお会いして
意思疎通をしていけば、自分なりに納得のできるお産ができるのでは
ないかと考えています・・・
分娩台の上でも「自分らしいお産」はできると私も思います。

ただ、病院や医療関係者任せでは「自分らしく」生むことは不可能です。
先に書いた病院スタッフとのコミュニケーションも大切だし
自宅出産をする時に特に感じたのですが
逆子による帝王切開を避けるためにも、お産がスムーズに進むためにも
冷えや運動不足はＮＧですから、散歩する・食事に気をつける・骨盤底筋肉を鍛える等
自分で考えて努力することは不可欠です。
やれることをやった、という自信が大切ではないでしょうか。

母乳育児に関しては三人目ですしね～産後赤ちゃんと離されそうになったら
「赤ちゃん返して！」って言える自信あるんですが（笑）
産院選びは難しいです・・・とっとこさん、私はまだ安定期前なんです。
今からじっくり体創り＆産院選びをしたいと思います。

エドガーさん、貴重な問題提起をして下さってありがとうございます。
私自身がかつて大変悩んだ問題にもかかわらず、すっ飛ばしていました。

No.7453　09月16日(Sat) 18:32　投稿者名：くすっこ　３歳6ヶ月　女　
■　なぜ、助産院や自宅出産が注目されてきているのか（エドガーさんへ）

こんにちは。
とっとこさん横レスですみません。
私は第１子を助産院で産もうとして３５週で破水してしまい、総合病院に搬送されなんとか無事出産できたものです。子供は黄疸と低体温で私の退院後１週間お預かりとなりましたし、その後の母乳育児は苦労しました。でも今は母子ともに健康ですし、助産院の判断にも、その病院にも感謝しています。ただ、出産も入院生活も自主性もなく、暖かみのない、淋しい記憶としか私の中には残っていません。

エドガーさんのご指摘、ご懸念の点非常に良くわかりますし、現在第２子妊娠中の私の現在の迷いの元でもあります。（また早産になったりしたら、前回の搬送のような目に遭うのがいやで、かなり条件の良い総合病院に通っていますが、前回お世話になった助産院で産みたいという思いもあきらめきれないのです。現在その助産院のバックアップ体制等かなりしつこく確認中です。助産院側でももし産みたいのならいらっしゃいと言ってくれます）
エドガーさんのおっしゃる
> また子供に異常がある場合、中には助産師では気付かない異常もありますので手遅れにならないのか？それも不安ですね。
特にこの点はクリアーになっていない部分が多いですね。私にとっても盲点で、はっとしました。

＞最近は、理想のお産というと安易に自宅出産をする芸能人が増えたり、そういうドラマが放送されたりマスコミの影響も大きいのではないでしょうか。（マスコミは医療関係は無知な場合が多いですから）
> かいまさんは色々勉強されて自宅出産をされたのでしょうけど、私は最近の自宅出産や自然至上主義の出産信仰的なものは危ないと強く感じています。

マスコミに影響されている人、、、いるのかな？いるのかもしれません。ただこの点だけは、それだけで見ると問題の本質が覆い隠される気がします。まあ中には闇雲に「自然が一番」と信仰している人もいるのかもしれません。でも少なくとも私の場合は違いました。最初の出産の時私の目を助産院に向けさせたのは、私のこれまで経験した産婦人科での屈辱的な体験（軽い産婦人科系の持病があって、いくつかの産婦人科に通いました）や、「お産は痛い」「お産は怖い」「お産での嫌な経験が、その後の育児に影響を及ぼす面もある」という思いからでした。そして助産院のスタッフの話、また助産院で産んだ人の経験談等を聞いていると、私がこれまで抱いてきたお産に対するネガティブなイメージを取り払い、なおかつ積極的にお産を経験してみたい、と思わせるインパクトがありました。
実際助産院の門を叩いてみると、スタッフのなんと元気であたたかいことか。待合室（といっても普通の家のリビングのようなところ）に助産師さんや健診を待つ人たちと和やかにオシャベリしたり、不安ごとを相談したり。マタニティクラスや、ママ友作り？のサロン等も充実して、本当に毎回健診へ行くのが楽しみでした。
産後もおっぱいマッサージをしてもらったり（搬送先のただ痛いだけだったマッサージとは大違い）、育児の仲間ができたり、孤独になりがちな育児ライフの中で心のオアシスでした。
搬送先の病院では、分娩台上でいきみが下手だと叱られ、むろん会陰は有無を言わさずばっさり。夜中の授乳室では、低体温の我が子はなかなか上手にお乳を飲めず私が途方に暮れていても、助産師さんは皆急がしそうで助けてくれず（一生懸命に声はかけましたが、対応も素っ気なかったです）、本当に淋しかった。
今第２子の妊娠２１週目なのですが、母子同室、カンガルーケア、助産師主導、小児科併設など、考えられる限りの条件を絞り（なおかつ家からあまり遠くないところ）、お世話になった助産師さんも「あそこはいい病院よ」とお墨付きのところに通っています。でも、、、でも、やっぱりちがう。嫌な思いをしたことはないのですが、２時間待って１０分診療。いろいろ質問しても通り一遍の答えしか帰ってこないし、気になることをちょくちょく聞ける訳でもありません。主治医の対応も事務的な感じがします。
助産院を知らなかったら、これで満足していたのかもしれませんが、、、私の知人でも、最初は自分の希望を最大限取り入れてくれる総合病院で産んで大満足だったが、第二子は助産院で産んですごく満足なお産をし、もし次もあったら絶対助産院と言っていました。
何が言いたいのかというとやっぱり「心」と「人とのコミュニケーション」が今、お産の現場でも求められているのではないかということです。お産にもっと自分の希望を求めていいんだ、信頼できる、安らぎのある環境の中で自分の力で産みたい。そう思う女性が増えてきているのでは？決してマスコミの影響や自然至上主義の結果だけではないと思うんです。なんだか当たり前の話のようですが。
私は、お世話になっている助産院の院長の「私は妊婦さんの母のような存在でいたい、出産の時はすべてを受け止めてあげたい。」という言葉に涙が流れました。

エドガーさんのおっしゃる「院内助産院」私もいいなと思いました。そして助産院、自宅出産のネガティブな面ももっと明らかにされていくべきでしょうね。病院と助産院がもっと互いを認め合っていいとこ取りをすればいいのに、、、それから、搬送しなくてはならないような自体が起きた時の対応もしっかり確認して、いざという時に冷静にいられるようにしたいですね。そのためにも妊婦の努力は欠かせないと思います。（自分自身の努力が必要、というのも一人目の妊娠出産で学んだことではあります）

とっとこさん、長々とすみませんでした。読んで下さってありがとう。

No.7467　09月18日(Mon) 00:14　投稿者名：エドガー　
■　Re: なぜ、助産院や自宅出産が注目されてきているのか（エドガーさんへ）

私は、一人目が緊急帝王切開、第二子と第三子はVBACです。つまりは帝王切開後の経膣分娩でした。VBACを選択するにあたっては様々な本を読み、予定帝王切開とVBACのリスクについて検討しました。最近は個人病院での無謀なVBACを平気で薦める医師がいたりして本当に危なくて他人事ながらそんなに医師が言うことを信用して大丈夫なのか？とVBACの条件面をしつこく言い続けたりしている私です。だけど、こうして私が元気にしているのは99％のほうに入ってだけのこと。もし4人目があるなら年齢的なものもあるのでVBACは怖くて出来ないかもと思いますね。

それは置いといて、助産院のことですが、確かにすばらしいスタッフと助産師が経営しているところもあるようですし、友人の中には助産院で出産した人が複数います。なので、助産院の良い点も悪い点も把握しているつもりです。中には出産のイベントなどでもマスコミでも何度も取り上げられた有名な助産院で産んだ人も知っています。彼女たちの考え方やどのような出産だったかも聞きました。

他方、助産院で出産をして大変な目に会った人の話も聞いています。例えば、会陰がかなり切れたにも関わらず助産院では縫合は違反ですから当然してもらえず退院までそのままにされて結局自分で病院に行って縫合してもらったが、日数がたっていたために感染して大変だった人。一番ひどいのは逆子であったにもかかわらず助産師が病院に行くことを薦めず、逆子の経膣分娩のリスクすら教わらないままに助産院で出産し仮死産だった人もいます。この助産師は高齢でカルテすらつけていなかったそうです。助産師会ではカルテは何でもかまわないという見解を取っているらしく、いい加減としか言いようがないこのような助産師が「神の手」といわれている例も見受けられるのです。

確かに出産がもっと暖かくて豊かなものであれば良いという思いはわかります。でも、私は助産院は選択しない。理由は緊急時の医療措置が何も出来ないから・・・その一点で十分です。救急車が来てもすぐには出発しないのをご存知ですか？搬送先は到着してから探すのです。助産院の受け入れ先になっている病院ではこんなにひどい状態になってから送って欲しくないと言う医師の本音もあるそうです。スタッフの活気や暖かさ・・・それよりも私は安全を選びたいです。
お産は母親の自己満足のためにするものではないと思うので。
VBACした私が言うのもおかしいかもしれませんが、陣痛を乗り越えて満足感いっぱいの出産だけがすばらしいのではないということを、偏見や暴言で傷ついた帝王切開経験者や様々な困難な出産を経験した方たちのお話を聞いて教えてもらったので。

もともと所産院ではリスクがない人のみを受け入れるというのが基本スタンスです。そうでない助産院は危ないと判断したほうがいいと思います。それでも100％異常が排除できるわけではない、それは医学には100％はないということからも自明の理ですよね。自分自身が緊急帝王切開になった経験から言えることは、あのような極限の状態で救急車を待ったり数十分もしかしたら1時間近くかけて搬送先まで送られてオペの準備なんてそんな悠長なことは考えられないです・・・。

病院の出産がもっとコミュニケーション豊かなものになるための壁は、病院のシステムや医師と助産師の関係性、さらには患者と医療者と関係性の問題が大きいんじゃないかと思います。

No.7468　09月18日(Mon) 17:24　投稿者名：くすっこ　３歳6ヶ月　女　
■　Re: なぜ、助産院や自宅出産が注目されてきているのか（エドガーさんへ）

エドガーさん、レスありがとうございました。

> 確かに出産がもっと暖かくて豊かなものであれば良いという思いはわかります。でも、私は助産院は選択しない。理由は緊急時の医療措置が何も出来ないから・・・その一点で十分です。救急車が来てもすぐには出発しないのをご存知ですか？搬送先は到着してから探すのです。助産院の受け入れ先になっている病院ではこんなにひどい状態になってから送って欲しくないと言う医師の本音もあるそうです。スタッフの活気や暖かさ・・・それよりも私は安全を選びたいです。
> お産は母親の自己満足のためにするものではないと思うので。

エドガーさんが大変な経験をされたのはよくわかりましたし、私も（ネット経由でですが）助産院のいい加減な処置のためにひどい目にあったという話も聞きます。私もエドガーさんのような条件でしたら助産院で産もうとは思わないでしょう（というより多分受けてもらえない）。でも上に引用した最後の一行のエドガーさんのご断言だけには納得できませんし、暴言だと思います。その論理だと、「NICUなど何もかも設備の整った大きな病院」を選択するのが母親の義務ということになりはしませんか？母親が「安心できるあたたかな環境の中で産みたい」と思うのはエゴだと？今まで、医療優先（子供の命優先の名の下での不必要な医療介入）でその気持ちを押さえつけられてきて、多くの女性が屈辱的な体験をさせられてきたのに？（満足なお産ができて、しかもNICUもある大病院もあるのでしょうが、その恩恵に浴することのできる人はごく限られてますよね。立地や費用の面で、、、、）

少なくとも私の場合は、ものすごく緊急性のある搬送ではなかったですけれども、前期破水し一度助産院についてから搬送先を探してもらいました。長く助産院をやっているのですごくネットワークを持っている先生でしたので、搬送先はすぐに見つかりました。
他にもその助産院で起こったいろいろな例を聞きましたが、緊急時のために最大限の努力をされているなと感じました。

> もともと所産院ではリスクがない人のみを受け入れるというのが基本スタンスです。そうでない助産院は危ないと判断したほうがいいと思います。それでも100％異常が排除できるわけではない、それは医学には100％はないということからも自明の理ですよね。

おっしゃるようにリスクの高い妊婦はそもそも最初から助産院では出産を受け付けません。そのためのガイドラインもあります。エドガーさんのおっしゃるような助産院は論外ですよ。
助産院や自宅だけでなく、個人病院や大きい総合病院でも、このままでは対応できないと判断されたら搬送はあります。（今は政府の方でも大学病院等、設備が整ったところを「周産期センター」として、産むのだけはそこで産む、という方向に持っていこうとしているようですがこれって安心なようでいて危険な側面も大いにあるとは思いませんか？ますます患者が増え、コミュニケーションの不足、流れ作業的になっていくのは目に見えている、、、）大きな病院でも不必要な医療介入、医療ミス、（前回の投稿でエドガーさんもおっしゃってましたが）いくらでもあります。１００％安全なんてどこでもあり得ないのです。

> 病院の出産がもっとコミュニケーション豊かなものになるための壁は、病院のシステムや医師と助産師の関係性、さらには患者と医療者と関係性の問題が大きいんじゃないかと思います。

この点については同感です。

最後に、、、病院にも色々あるように助産院にも色々あります。危険だと一刀両断にしないでいただきたい。それに「安心できるあたたかな環境の中で、信頼できるスタッフや家族に囲まれて産みたい」と思う母親の気持ちがそんなに自分勝手なのでしょうか？子供のことを考えていないのでしょうか？私にはそうは思えません。エドガーさんにも「良い」助産院やその助産婦さんと一度「実際に」接してもらいたいものだと思います。。。
今、死に面した人々が最後の時をいかに生きるか、ということが医療の世界で非常に見直されてますよね。誕生だってもっと「こころ」の側面が見直されていい、そういう流れが出てくるのは必然で、それが助産院や自然志向に出てきているのだと思います。それに、急がない、できる限り医療介入のない自然なお産ならではの医学的なメリットも、母親だけでなく子供にとってもたくさんあるはずです。医療や科学のデメリット面からだけ見て、危険な流れとバッサリ切らないでほしいです。

No.7469　09月18日(Mon) 20:55　投稿者名：エドガー　
■　Re: なぜ、助産院や自宅出産が注目されてきているのか（エドガーさんへ）

くすっこさんがおっしゃるあることは良く判ってますよ。
でもそれでも私はたとえそれが経験豊かなネットワークがある力がある助産師がいる助産院でも私は選択しないということがいいたいだけです。
私はあくまでもくすっこさんがおっしゃるような出産が病院で出来るようになればよいのに・・・と思うだけです。

おそらく今の私はどのような条件でも助産院は選択しません。助産院で出産してすばらしかったといえる人は結果論として確かに安産だった人だけだと思うので。

もしよろしければ、帝王切開の経験者が集うHPである「くもといっしょに」をのぞいてみてください。私は自分自身が大変な出産だったからそれが傷となってこのようなことを言っているわけではないのです。
私などよりも大変な経験をされた方がいらっしゃることをたくさんの人に知ってもらいたいと思います。

助産院のガイドラインは最近出来たもので、それを守っていない助産院がたくさんあり助かる命がなくなっている実態もあるということを皆さんにも知って貰いたいと思っているだけです。

おそらくくすっこさんが出産された助産院はすばらしかったのだと思います。それを否定するつもりは全くないのでそこはわかってくださいね。

No.7472　09月19日(Tue) 10:07　投稿者名：くすっこ　３歳6ヶ月　女　
■　長々とごめんなさい。

エドガーさん、再度のレスありがとうございます。

> 助産院のガイドラインは最近出来たもので、それを守っていない助産院がたくさんあり助かる命がなくなっている実態もあるということを皆さんにも知って貰いたいと思っているだけです。

最近できたものとは知りませんでした。ありがとうございます。助産院での事故のことは、なかなか明るみに出てこないのでしょうか。私もネットで色々調べてその怖さもだいぶ思い知らされました。
ただ、調べるにつけ、やはり病院も怖いな、と思ってしまうのも事実ですが。ネットで助産院や自宅出産をしようとする人を「赤ちゃんの安全を無視した自分勝手な母親。助産院はこんなに怖い」と槍玉に挙げている意見はだいたいが、病院の怖い側面（ルーチン、あるいは過剰な医療介入など）、お産する人の心に寄り添わない側面のことは何も語っていません。それとも言わずもがなだからでしょうか？
いずれにしろ、まだまだ多くの人が「満足できて、なおかつ安全なお産」を享受できていないことは確かですかね、、、、

> おそらくくすっこさんが出産された助産院はすばらしかったのだと思います。それを否定するつもりは全くないのでそこはわかってくださいね。

最初のレスにも書きましたが私は助産院では出産できませんでした。１ヶ月早産のため、破水した時点ですぐに大きな病院に搬送になりました。でも、産前産後と心身両面でとてもお世話になったので今でも心のよりどころです。助産院に関わって良かったと思っています。

エドガーさんが助産院や自宅出産を完全否定している訳ではないことはわかっていますよ。
ただ、どうして世間の目がそちらの方にいくようになったのか、それはマスコミに踊らされたり変な自然至上主義だけではないのでは？ということをみなさんにもわかっていただきたかったんです。エドガーさんが自然信仰の危険性を知らせたかったのと同じように。

あと、前のかいまさんへのレスで確か大野明子先生のことを
＞自宅出産や自然至上主義の出産信仰的なものは危ないと強く感じています。かいまさんがそうだといっているのではなく大野明子先生はそれに近いと感じます。
＞大野明子先生の「分娩台よさようなら」は自宅出産をしたい方には良い道しるべなのでしょうね。
と書かれていますが、これについても正直？？？？でした。
今うちにある「分娩台よ。。。」をひっくり返してみましたが、大野先生は著作の中ではっきりと
「危ない助産院もある」「安易な自然分娩信仰は危険です。産む人は、赤ちゃんの命を守る義務があります。現代だからこそ得られている医療の恩恵や安全性を享受する権利は、あなたの赤ちゃんにもあります」と書いています。これってエドガーさんがおっしゃってることと同じじゃないですか？
私はこの本を読んだとき「これは自宅出産を考えている人にはいい本だ」なんて思いませんでした。出産を控えた、あるいは子供を望んでいるすべての女性に薦めたい本だと思っています。

実は私は１月に出産を控えているのですが未だに出産場所を決められないでいます。助産院で産みたいのだけどもし何かあったら、、、ああ～困った。こんなに書いておいてなんですが、やはりエドガーさんがおっしゃっていることが心に引っかかっていますね。でも助産院の良さを知っているからこんなに悩むともいえますね。それにすべてを備えていて、なおかつそこそこ心の満足を得られそうな病院は大混雑＆入院費がとてもお高い＆少し遠い、、、、。（某私大の大学病院です。）健診に３時間も待っていたらそれこそ具合悪くなりそう。　＾＾；
そうそう、エドガーさんが紹介して下さった帝王切開のサイトも拝見してみます。
長々とありがとうございました。そしてとっとこさん、場所を借りてしまってすみません。

No.7420　09月15日(Fri) 12:11　投稿者名：babyblues 13,11,9,&2yrs♂　
■　出遅れてしまいましたが＾＾；

とっとこさんほどではないのですが、私も初産は辛かったです。主人も辛い思いをしたようです。初産で何も知らなかったので、知り合いに勧められるまま紹介された産婦人科の門戸を叩きました。そこは理解があって、立会い出産をさせてくれるということだったのです。主人は絶対に立会いを希望していましたから・・・。でも実際の出産の場になると主人はその場から追い出されてしまいました。生まれる瞬間だけ見せてあげるから・・・と・・・そういう問題ではないのですが。私も主人がいないとイヤです！とかそんな話ではないって言い張れば良かったのですが、医者と看護婦のいいなりに大人しく自分だけ分娩室に入ってしまいました。

控え室で私のうめき声を聞いていた主人は私に何が起こっているのか、どんなことをされているか分からずに、気がおかしくなりそうだからと家に帰ってしまいました。その晩の主人は荒れ、モノに当たって、あたり一面を破壊してしまったほどでした。長男が生まれた朝に１ダースのバラを持って見舞いに来てくれましたが、眠れなかったので顔色は悪かったし、納得の行くお産ができなかったので、医者や看護婦に対してひどい不信感を持っていました。

その医者は腕が良いという評判だったらしいですが、腕に頼りすぎていて患者の心のケアにはあまり関心を寄せておらず、結局別の婦人科の手術で何らかの手落ちがあったようで、数年後訴えられたようです。それで評判も地の底に落ち、彼はそんな形で社会的制裁を受けたようです。主人はあのときのことを今でも思い出したくないようです。

私も長男が大きかったので、微弱陣痛で上手くいきめず、看護婦が頭の上に乗ってお腹を何度も押して、医者が私の会陰を肛門近くまでバッサリと切ってやっと長男が生まれてきました。本当にレイプされたみたいな屈辱的なお産だったと思います。あとあとまで会陰切開の傷口は痛むし、おまけにひどい痔にもなりました。そればかりか、お産のときの出血がひどかったのにも関わらず、医者は点滴一つ打ってはくれませんでした。だから、自分の寝巻きに着替えるために、看護婦に上半身を起こすように言われたとき、目の前が真っ暗になって倒れるところでした。

両親が見舞いに来たとき、顔色が悪いととても心配したほどです。数日間は授乳のために授乳室に行くときもふらつきました。

共立病院が立会い出産をとても積極的に勧めており、父親学級やお産教室、そして助産婦さんがメインでお産を進めると聞いて、次男はそこで産みました。やはり出血がひどかったのですが、すぐ点滴をし、いろいろな産後の手当をすばやく施してくれ、出産とは本当はこういうものなのか・・・と驚きました。と同時に、前の産婦人科でロクな手当ても受けず、出血もひどかったのに、自分はよく生きていられたなあと思いました。よっぽど私は丈夫に作られているんだな・・・と丈夫に産んでくれた親に感謝の気もちでいっぱいになりました。

三男もそんな感じで共立で産みました。そこは母子同室だったし、助産婦がお産を手伝ってくれ、医者が緊急のときのためにそばに控えていました。まずまず次男と三男は納得のいくお産だったと思います。四男のときにネットでいろいろ調べて、お産の様子もだいぶ変わったなあと驚きましたが、四男のときは、私も年だったので、いろんなことにこだわる気力もなく、楽な方法で産ませてもらいました。どのお産が一番納得のできるものだったのかなあと考えてみたのですが・・・う～ん・・・分かりません。個人的には、子供とお母さんが無事で元気で安心して産み、産まれて来れたなら全部良いお産なんじゃないかなと思います。

心無い言葉を平気で吐くようなところは選ばず、優しい人がいるところで、これならいいなって思えるなら、自宅をこだわらなくても良い出産はできると思います。やっぱり赤ちゃんとお母さんの安全が第一ですものね！そちらには共立病院はないのですか？共立はとても良心的だし、医療の体制も整っているし、一度調べてみるとよいかも知れませんね。良いお産ができるよう祈っています。

No.7451　09月16日(Sat) 16:07　投稿者名：とっとこ　６歳女　２歳男　妊娠６ヶ月　
■　エドガーさん、かいまさん、ｂａｂｙｂｌｕｅｓさん

とっとこです。
私も、エドガーさんのおっしゃること、よく分かります。
別に、分娩台や病院が嫌、
と言っているわけではありません。
実際、第１子は病院に命を助けてもらったのですから、病院には大変感謝しています。
いくら、こんなお産がいいと考えていても、緊急で予想外の方向へ流れていく可能性があることも、その必要性も、分かっているつもりです。
ただ、病院のスタッフに引っ張られる形じゃなくて、私が産んだ、と思えるようなお産がしたいな、と思っているんです。具体的ではないのですが。

babybluesさんも、一人目さんでは色々あったんですね。
たぶん、そこの病院ではそういったお産の流れはいつものことなんだろう、と思います。
だから、あえて説明もされなくて、妊婦はその場になって、え？って事になることも、あるんだと思います。
二人目さん以降に、お産ってこうなんだ、って思われた気持ち、よく分かります。
人からいくら聞いていても、自分が実際に体験してみて、初めて違いが分かること、多いと思います。

かいまさんのように、しつこい、っていわれるほど質問したり、体作りしたり、
そうして、自分にできることは全部やった、って思えることが大事なんでしょうね。
私はいまだに、漠然としていて、何をどう質問していいやら、悩んでしまいます。
３人目なのに…！

体も、お腹が張るので、お腹に持たせることが第一で、運動はだめ、３７週越えてからでいいから、といわれているので、
柔軟体操くらいで、こんなんで、できること全部やりました、って思えるかな、と不安です。
でも、２人子どもがいますし、今入院するわけにはいかないので、冷えないよう、お腹が張らないように気をつけることが、今、私にできる最大の事かな、と、言い聞かせながら…。

babybluesさんのおっしゃる共立病院とは、各地にあるのですか？私の住んでいる県には残念ながらありません。
今かかっている病院と、助産師さんと、しっかり話し合って行きたいと思います。

No.7455　09月16日(Sat) 20:41　投稿者名：babyblues 13,11,9,&2yrs♂　
■　Re: エドガーさん、かいまさん、ｂａｂｙｂｌｕｅｓさん

> babybluesさんも、一人目さんでは色々あったんですね。

そうなんですよー・・・出血がすごかったのに、止まるための処置は全くせず、血が止まるまで寝台の上にずっと干されていたんですよ。信じられます？ホント、良く生きていたなあーと思います。どうも私は出産の度に出血を多くしてしまう体質らしく、４人とも出血は多かったみたいです。４人目のときは、後から看護婦から聞かされて知ったのですが、「出血が多くて中々止まらないから、先生が本当に心配してたのよ。出血がすごくて貧血気味だと思うから、トイレに立つときは十分に気をつけてね。何かあったら、必ず呼んでね。」って言われました。手早く何事もないように処置をして下さっていたので全然気が付きませんでした。でも、トイレに立ったとき、ほんとにフラフラしました。

> たぶん、そこの病院ではそういったお産の流れはいつものことなんだろう、と思います。
> だから、あえて説明もされなくて、妊婦はその場になって、え？って事になることも、あるんだと思います。
> 二人目さん以降に、お産ってこうなんだ、って思われた気持ち、よく分かります。
> 人からいくら聞いていても、自分が実際に体験してみて、初めて違いが分かること、多いと思います。

そうですよねえ・・・人に言われるままではいけないんだなーとこのとき思いました。自分でいろいろちゃんと調べてから自分に合う病院選びって本当に大切ですよね。

> babybluesさんのおっしゃる共立病院とは、各地にあるのですか？私の住んでいる県には残念ながらありません。

共立病院というのは共産党系の病院なので、その思想を強く受け継いでおり、医者や看護婦は他のどの病院と比べても質は良いと私は思っています。優しい人が多いような気がします（私のいままでの経験では）。ちょっとネットで調べてみましたが、結構他県にも共立病院はあるようですが？私たちの住んでいる県に２つあるので、どこの県にも必ず一つはあるものだと思っていました。

> 今かかっている病院と、助産師さんと、しっかり話し合って行きたいと思います。

そうですね！ご無事なご出産をお祈りしています。

No.7459　09月16日(Sat) 22:07　投稿者名：エドガー　
■　Re: エドガーさん、かいまさん、ｂａｂｙｂｌｕｅｓさん

共産党系の病院は各地にあり、割と弱い人の見方というか患者よりの医療を心がけてるような感じがします。
病院名は地方によって違いますね。
私が知っているのは宮城と福岡ですがどちらも病院名が違います。

個人病院で出血が多くてもなかなか輸血しないのは、病院内に血液を持っていないからですよね。血液が返品が効かないのでよほどのことがない限り血液を要請しないのです。手遅れになってから二次救急や三次救急施設に搬送することの場合が多いのでは？様子を見て駄目なら転院という感じでしょう・・・。考えてみると怖いですよね。

No.7473　09月19日(Tue) 11:56　投稿者名：かいま　３歳９ヶ月　１歳９ヶ月　男　http://park11.wakwak.com/~hisao-t/
■　冷え対策

蛇足ですが・・・冷え対策について。
以前こちらのＢＢＳでも紹介されたことがありますが
寺子屋お産塾というページが参考になるかも、です。
もしお時間に余裕があって、興味があれば覗いてみて下さい。
上にＵＲＬ入れておきました。

西洋医学が飛躍的に進歩した現代にあっても
東洋医学的なアプローチもなかなか・・・
今までは鍼灸治療にどちらかというと偏見を抱いていた私ですが
先日、寺子屋お産塾を運営している鍼灸院へ行ってきたら、気持ちのいいこと！
「自分の体が喜ぶこと、気持ちいいことを心がけてください」というアドバイスで、今まで以上に自分の体の声を聞くようになりました。
ちなみに、鍼灸院へ行く前はつわりでほどんど食欲がなかったのが
相変わらず「食べられないもの」は多いものの
きちんと食事時間に食べられるようになりました。ありがたいことです・・・

自分のことばかりで失礼しました～☆
張りやすいお腹ですか・・・２人も上にいると本当に大変そうです。
どうぞお大事にしてください。

No.7475　09月19日(Tue) 12:38　投稿者名：たっくん4歳♂2歳♀　http://www.drshinya.com/
■　冷えは大敵＞＜

こんにちは。
私も冷え症です；；
様々な取り組みをして、以前よりは改善していますが、まだまだ冷え性から脱していません。
人によって原因となっていることはことなると思いますが、何が自分の原因となっているのかを学び、改善する試みをすると、「試みないよりは冷えない！」と私は感じています。
独り言のようなレスですね＾＾；失礼しました。

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